Jedna stawka to pomysł dobry, ale trudny społecznie- mówi w wywiadzie dla DGP Jarosław Neneman, wiceminister finansów.

Ostatnio w Europie sporo się mówi, że system podatkowy miałby być bardziej progresywny w celu zasypywania nierówności. Nasz jest progresywny?

Na pierwszy rzut oka wydaje się, że jest, ale w istocie nie jest to prawda. Akcyza jest regresywna, podobnie VAT, czyli biedniejsi płacą w odniesieniu do swoich dochodów, wyższy podatek. Np. w przypadku akcyzy na papierosy nawet, jeśli bogaty pali droższe papierosy, a biedny tańsze to różnica w zapłaconym podatku nie jest tak duża jak w dochodach. To samo dotyczy alkoholu czy użytkowania samochodu. Podatki majątkowe np. od nieruchomości także nie są progresywne i zostaje nam podatek dochodowy – PIT. On wydaje się progresywny, ale gdy spojrzymy na wykres pokazujący obciążenie podatkiem w stosunku do dochodu, to mimo dwóch stawek podatku on także nie jest progresywny. Na początku skali rośnie razem z dochodem, ale potem przestaje.

Pytanie, zatem czy powinien być progresywny?

To zależy od tego, czego sobie życzy społeczeństwo. Jedno chce większej redystrybucji dochodów, a inne wprost przeciwnie. Również teoria ekonomii ma istotne znaczenie. Ostatnio modna jest książka Pikettyego, której główną tezą, jest, to że nierówności są złe. Ale mogę powołać się na raport OECD z 2010, który wskazał, że progresja w PIT wydaje się wpływać niekorzystnie na tempo PKB. Tylko czy celem rządu jest tylko maksymalizacja PKB? A może powinna to być maksymalizacja szczęścia, czy, używając innego określenia, dobrobytu społeczeństwa. Więc progresja to wybór stricte polityczny i kwestia preferencji społecznych. A ostatnio widać, że kwestie społeczne mają większe znaczenie.

Progresja ma sens z puntu widzenia dochodów do budżetu?

Był taki czas, że mieliśmy trzy stawki podatku a równocześnie wprowadzono liniowy PIT dla przedsiębiorców, którzy i tak mają preferencje w ZUS. Potem wprowadzono 2 stawki PIT. I nagle sporo pieniędzy nam z budżetu ubyło. Jeden z bogatych dżentelmenów, z którym rozmawiałem wówczas zdziwił się, bo wcześniej płacił krańcowo 40 proc., a potem 19. Swego czasu toczono dyskusje o podatku liniowym. Przy takim podatku część ludzi o wysokich dochodach płaci mniej. Jeśli chcemy wziąć pieniądze od innych podatników, to trzeba zdecydować, czy od biednych, czy od klasy średniej. Można tego dokonać zmieniając kwotę wolną. Więc z punktu widzenia sprawiedliwości, mamy z tym kłopot. Natomiast z punktu widzenia wpływów do budżetu, ci, dla których nie byłoby kłopotem zapłacić wyższy podatek, przy podatku liniowym go nie płacą. Oczywiście zawsze pojawiają się argumenty, że te osoby i tak nie zapłacą, bo uciekną np. na Słowację czy jeszcze dalej. Jednak są i tacy, którzy przecież nie uciekną, np. prezes banku.

A jaka powinna być wysokość podatków tej progresji?

Jak mawiał John McCulloh, „jeśli rezygnujesz z liniowości, to jesteś na morzu bez steru i kompasu i nie ma takiej niesprawiedliwości i głupoty, której byś nie mógł popełnić”. Bo jeśli jest stawka liniowa, to podnosząc ją, czy opuszczając, działa się na wszystkich podatników. Natomiast przy progresji już się zaczyna kalkulacja, czy powinno być 18 i 33, czy może 19 i 32, jaka powinna być kwota wolna i racjonalność znika.

A może powinniśmy zmierzać do podatków majątkowych?

W tym temacie mamy wnioski z kolejnego raportu OECD. Jego konkluzją jest, że podatki generalnie nie wpływają korzystanie na PKB, ale tymi, którymi szkodzą najmniej są podatki majątkowe. To nie tylko dlatego, że dom jest trudno schować, a dochód tak, ale także z innych przyczyn. Dalej w kolejności są podatki konsumpcyjne jak VAT, czy akcyza, a na końcu, jako te o najbardziej negatywnym wpływie na rozwój gospodarczy znajdują się podatki dochodowe, zwłaszcza CIT. Jeśli spojrzymy na strukturę podatków w Polsce pod tym kątem to jest ona całkiem dobra. Pytacie mnie czy powinniśmy brać więcej z podatków majątkowych? Uważam, że trafniej będzie postawić następujące pytanie: jeżeli mamy wziąć dla budżetu z podatków np. 200 mld zł, to ile z tego ma być z podatków majątkowych, a ile z dochodowych, czy VAT-u i akcyzy? A nie na zasadzie, które podatki podwyższyć.

Pytamy w kontekście ostatniej dyskusji o kwocie wolnej, która jest jedną z niższych w Europie. Stąd można się zastanowić, czy nie podnieść kwoty wolnej a w zamian nie podwyższyć podatków majątkowych?

Ale obciążenie podatkami w Polsce nie należy do najwyższych w Europie. Np. w przywoływanej często jako przykład Wielkiej Brytanii, obciążenie podatkiem dochodowym jest większe niż w Polsce. Jeśli ja miałbym coś zrobić do wprowadziłbym jedną stawkę VAT. Natomiast wysokość kwoty wolnej, czy stawka PIT zrekompensowałyby najuboższym podwyżki preferencyjnych stawek VAT. W zamian mielibyśmy prostszy VAT, więc nie trzeba byłoby się zastanawiać czy kupić np. okno z montażem czy bez. Na system należy patrzeć, jako na całość, a nie tylko na poszczególne jego elementy. To system powinien być, jeśli tego życzy sobie społeczeństwo, progresywny, a nie poszczególne podatki.

Czyli opowiada się Pan za jedną stawką VAT i większą progresją w PIT?

Tak, bo jeśli mielibyśmy jedną stawkę VAT, a podatek PIT jak obecnie, to ten system byłby jeszcze bardziej regresywny niż obecnie. Czyli biedniejsi płaciliby procentowo jeszcze więcej niż bogatsi. Obrońcy liniowości mówią niech PIT będzie liniowy, ale nawet oni muszą przyznać, że obecny system, jako całość nie jest nawet liniowy, a regresywny. Natomiast liniowy VAT ma jeszcze jedną zaletę. Wysoka stawka VAT jest zaproszeniem oszustów podatkowych, bo jeśli można wyłudzić 27 proc. jak na Węgrzech czy 23 jak w Polsce to opłaca się to bardziej niż np. 19 proc. w Niemczech.

Czyli taka jedna stawka VAT powinna wynieść 19 proc.?

Nie koncentrujmy się na stawkach, trzeba patrzeć całościowo. Pomysł ujednolicenia VAT jest dobry, choć trudny już nie tylko politycznie, ale nawet społecznie. Więc najpierw trzeba przekonać do niego ludzi a potem stworzyć system, który nie tylko ujednolica VAT, ale rekompensuje najbiedniejszym podwyżki, tak by odzyskali je w PIT.

W jakim momencie go wprowadzić? Może teraz, gdy jesteśmy na pograniczu deflacji, bo impuls inflacyjny wywołany podwyżką VAT z stawki 8 do docelowej będzie mniejszy?

Ujednolicenie oznacza, że wiele cen ze stawką 23 spadnie automatycznie np. usług telekomunikacyjnych, prądu czy gazu. Dlatego deflacja to nie jest kluczowy argument. Taka operacja ma poważne skutki społeczne i trzeba przekonać do niej Polaków. Nie sztuka rzucić się, zmienić szybko stawkę, którą potem przy zmianie władzy kolejny rząd znowu podzieli na dwie. Słowacja to typowy przykład takiego działania. Wprowadzono tam jedną stawkę VAT, ale nie utrzymała się z powodów czysto politycznych. Przyszedł inny rząd i ją zmienił.

Wracając do sprawa bieżących czy podnosząc akcyzę na alkohol, rząd nie przesadził?

Nie. Ona trochę zaburzyła wpływ podatku, bo pod koniec zeszłego roku, gdy było wiadomo, że będzie podwyżka, producenci wytwarzali na zapas alkohol z tańszą akcyzą i ją wtedy płacili. Ale gdybyśmy te dodatkowe dochody z akcyzy z końca zeszłego roku, doliczyli do tegorocznych wpływów to nie mamy kłopotu. Pewnie rok do roku, dochody z tego podatku będą niższe, ale jeśli doliczymy „górkę” z końca zeszłego roku to jesteśmy na plusie. Więc to nie jest tak, że jesteśmy po prawej stronie krzywej Laffera. W końcu akcyza nie była podnoszona kilka lat, a inflacja w tym czasie była wyższa niż podwyżka, więc jeśli spojrzymy na udział akcyzy w płatności podatku w dochodach przeciętnego Polaka, to z roku na rok malał. Nie ma także powodu, dla którego nie mielibyśmy pijąc alkohol, wspierać naszego państwa w takim samym stopniu jak 5 lat temu.

Jak idą wpływy podatkowe do budżetu?

Bardzo dobrze. Nie ma jeszcze zbiorczych danych za listopad, ale szacunki pokazują, że plan na cały rok wykonano już w prawie 94%. A w VAT, czyli najważniejszym, pod względem dochodów podatku, plan na ten rok został już wykonany.

To co idzie źle?

Największym problemem jest eksplozja przestępczości podatkowej, która w znacznej części została zaimportowana z zagranicy. Tak się niestety teraz robi interesy. To widać na liczbach. Jak Niemcy wprowadzają rozwiązania blokujące wyłudzenia, to natychmiast rośnie ich skala u nas. Z kolei, jak my to zrobimy to fala przenosi się np. do Rumunii. To widać także na danych z handlu zagranicznego, gdy nagle okazuje się, że jesteśmy eksporterem netto telefonów komórkowych. Szykujemy zresztą kolejne zmiany wprowadzające odwrócony VAT na kilka, kolejnych grup towarów. W przypadku karuzel VAT-owskich towarem jest VAT, co silnie uderza w uczciwy biznes. Nie można w tym przypadku mówić o podatnikach oszustach. Oni nigdy podatnikami nie mieli zamiaru być – to jest przecież zorganizowana przestępczość, która kradnie VAT, tak jak kiedyś kradła TIRy czy dystrybuowała narkotyki. VAT póki co kradnie się łatwiej, a kary są niestety, znacznie niższe niż za inne przestępstwa. Drugi problem to agresywna optymalizacja podatkowa już nie tylko na poziomie przedsiębiorstw a państw, co pokazuje ostatnio ujawniony przykład Luksemburga.

A co z nieujawnionymi dochodami, Trybunał Konstytucyjny uchylił poprzednie rozwiązania, czy rząd zdąży z uchwaleniem nowych?

Nowe przepisy muszą być uchwalone do połowy lutego przyszłego roku. Na razie Komitet Stały przyjął projekt i 16 grudnia zajmie się nim Rada Ministrów.

Jakie są główne propozycje MF w tej sprawie?

Staramy się w jak największym stopniu zrealizować wskazówki Trybunału. Sędziowie wytknęli, że w poprzednim rozwiązaniu nie było określone na kim ciąży ciężar dowodu. I my to doprecyzowujemy, wskazując, że ciąży on na podatniku, co zresztą jest naturalne. Jeśli urząd zapyta skąd pan miał pieniądze na kupno domu, a z deklaracji podatkowych składanych wcześniej przez podatnika nie widać pokrycia takiej transakcji w dochodach, to tylko podatnik może powiedzieć skąd miał te środki. Oczywiście nie będziemy się pytali o to, co mamy w naszych bazach danych. Proponujemy też w ustawie zapis, z którego jednoznacznie wynika, że jeśli podatnik dobrowolnie złoży korektę i wskaże wcześniej nieujawniony dochód, to zapłaci zaległość z odsetkami i będzie mógł w ten sposób uniknąć karnej stawki 75 proc.

Dużo kontrowersji wzbudzają propozycje czasu trwania okresu przedawnienia takiego zobowiązania. Ile lat wstecz fiskus będzie mógł zajrzeć w historię podatnika.

Proponujemy, by w ciągu 5 lat wstecz od transakcji podatnik musiał udowodnić, skąd miał pieniądze. Natomiast we wcześniejszych latach już tylko uprawdopodobnić.

Czym to się od siebie różni.

Udowodnić to znaczy przedstawić odpowiednie dokumenty. Np., jeśli ktoś mówi, że sprzedał poprzedni dom i stąd miał pieniądze, powinien pokazać akt notarialny. Uprawdopodobnić, to przestawić okoliczności, potwierdzające, że ta sprzedaż rzeczywiście mogła się odbyć. W przypadku operacji sprzed 7-8 lat może już nie być żadnych dokumentów poświadczających taką operację.

Z tego wynika, że w najbardziej radykalnej wersji urząd skarbowy będzie mógł zajrzeć w historię podatnika na wiele lat wstecz.

Stanie się tak, jeśli sam podatnik powie, że pieniądze na transakcję kwestionowaną przez urząd pozyskał wiele lat wcześniej. Ale to nie znaczy, że przez tyle lat będzie miał on obowiązek przetrzymywania dokumentacji. W okresie poprzedzających 5 lat wstecz, wystarczy że uprawdopodobni legalność swoich dochodów. Gdybyśmy chcieli wprowadzić przepis, który zmusi podatników do trzymania dokumentów przez dłuższy okres, byłoby to zupełnie niepotrzebne utrudnienie. Administracja skarbowa tego przecież nie potrzebuje. Posiada już bowiem wszystkie informacje na temat legalnych dochodów podatników. Wszystkie nasze ważniejsze ruchy finansowe mają swoje odzwierciedlenie w archiwach któregoś z urzędów. Nawet, jeśli my o nich zapomnimy to one są już zgromadzone. Trzeba sobie przy tym uzmysłowić, że z przepisami, o których mówimy, nie będą mieć do czynienia zwykli śmiertelnicy. To będzie dotyczyć tych, którzy mają duże pieniądze, nie do końca legalnie zarobione.