- Karuzele to grupy przestępcze, a nie przedsiębiorcy. Jeśli na skutek wyłudzeń VAT budżet traci miliardy i trzeba podnosić podatki, by go załatać, to jest to uderzenie we wzrost - mówi Marcin Horała, poseł PiS, przewodniczący komisji śledczej do spraw VAT, kandydat PiS na prezydenta Gdyni w wyborach samorządowych.



Terminarz przesłuchań pokazuje, że przed komisję oprócz Jacka Rostowskiego wzywani będą dwaj ministrowie sprawiedliwości, prokurator generalny i wiceministrowie finansów. Dlaczego na pierwszy ogień idą byli konstytucyjni ministrowie?
Mamy mało czasu, a do tego charakter sprawy wskazuje, że trzeba zacząć przesłuchania od góry. Istotą problemu nie są naczelnicy urzędów skarbowych, którzy decydowali o zwrotach VAT, tylko system sprzyjający wyłudzaniu. Ten zaś był tworzony w Ministerstwie Finansów.
Wśród wiceministrów, których komisja chce wezwać do końca tego roku, nie ma osób, które odpowiadały za administrację skarbową i wywiad skarbowy, czyli operacyjne zajmowanie się oszustwami. Dlaczego?
Zostawiamy sobie ich na później. Nie da się wszystkich przesłuchać naraz, a przyjęliśmy, że wysłuchamy wszystkich z kierownictwa MF z lat 2007–2015. Niektóre rozmowy będą pewnie krótkie, bo jeśli ktoś się zajmował PIT, niewiele wniesie od dyskusji o VAT.
Albo jeśli zajmował się długiem jak Dominik Radziwiłł, którego chcecie wezwać pod koniec listopada.
Tak, ale brał udział w posiedzeniach kierownictwa i kilka pytań trzeba mu zadać.
Komisja śledcza ds. VAT. Trzynastu mądrych ludzi wesprze posłów w dochodzeniu
Komisja śledcza ds. VAT. Trzynastu mądrych ludzi wesprze posłów w dochodzeniu

Zobacz również
Dlaczego komisja zacznie od prof. Witolda Modzelewskiego? To duże zaskoczenie.
Od czegoś trzeba zacząć. Chcemy jak najszybciej przejść do przesłuchań, a w przypadku takich osób jak Jacek Rostowski trzeba się do tego dobrze przygotować. Profesor Modzelewski uczestniczył w debacie publicznej na tematy podatkowe i pewnie nie tylko publicznej. Niech powie, co wie.
Dla PiS to wygodny świadek, bo podczas rządów PO–PSL opieraliście się na jego analizach, np. kwestionujących potrzebę wprowadzania odwróconego VAT na kolejne grupy towarów, był też autorem projektów ustaw podatkowych, które pana partia prezentowała w kampanii w 2015 r.
Jest najbardziej znanym doradcą podatkowym w Polsce, można domniemywać, że ma dużą wiedzę o nieprawidłowościach w VAT, poza tym doradzał wielu osobom, nie tylko PiS.
To kontrowersyjna postać...
Jego osobiste zaangażowanie w wiele spraw powoduje, że warto go wysłuchać.
O co będzie pan pytał?
Nie zdradzę wszystkich pytań, ale pierwsze najprostsze, które ciśnie się na usta, to: mamy dany rok, baza makroekonomiczna wskazuje, że wpływy z VAT powinny się zwiększyć o 10 proc., a rosną tylko o 3 proc. Jaka była reakcja ministerstwa, jakie podjęto działania, czy zdiagnozowano problem? Kolejna sprawa: wiadomo, jakie działania można wprowadzić dla uszczelnienia systemu podatkowego. Jakie prowadzono prace nad ich wdrożeniem czy w ogóle je prowadzono?
Czyli to będą pytania o to, dlaczego koalicja PO–PSL prowadziła taką, a nie inną politykę fiskalną?
Też, to jeden z elementów.
Na czym będzie bazowała komisja: na ekspertach, analizach? Bez tego nie da się pokazać, że coś było nie tak i wymagało reakcji.
Podczas pierwszych przesłuchań, gdzie chcemy pytać o sprawy systemowe, będziemy opierali się na źródłach ogólnodostępnych. Jest ich mnóstwo, od raportów Komisji Europejskiej o luce w VAT przez rekomendacje OECD, analizy NIK, firm konsultingowych po ciekawy dokument Izby Lordów z 2007 r., który już wtedy zwracał uwagę, jak działa wprowadzanie odwróconego obciążenia VAT. Do tego jest wiele danych makroekonomicznych czy sprawozdań z wykonania budżetu państwa.
A co z ustaleniami prokuratury z Białegostoku, która zajmuje się od dwóch lat tymi samymi kwestiami, co startująca komisja śledcza. Prokurator nikomu nie postawił zarzutów, śledztwo wciąż jest „w sprawie”.
Wystąpiliśmy o akta wszystkich śledztw dotyczących wyłudzeń. To nie był najlepszy pomysł, bo okazało się, że będzie tego ok. 100 tys. tomów akt. Z tego więc się wycofaliśmy i poprosiliśmy o materiały ze śledztwa białostockiego, bo ono faktycznie jest podobne do tego, które będziemy prowadzili w Sejmie.
Resort finansów wspiera komisję, dostarczył jakieś materiały?
Na razie jest ich niewiele, ponieważ resort wiele z nich przekazał do prokuratury w Białymstoku i teraz ma wątpliwość, czy nie są objęte tajemnicą śledztwa. Dostaniemy je i tak. Na razie z ministerstwa mamy takie najprostsze informacje o zajmowanych stanowiskach, jaki był zakres obowiązków poszczególnych osób z kierownictwa, struktura organizacyjna, obieg dokumentów.
Co chciałby pan osiągnąć na koniec prac komisji?
Tu trzeba ostrożnie, bo cele mogę zakładać, ale w toku prac posłów mój pogląd na sytuację może się zmieniać. Ale chciałbym, aby powstał dobry końcowy raport, który zjawisko wyłudzeń VAT i akcyzy w latach 2007–2015 opisze i wyjaśni, dlaczego do niego doszło. Dla tych, którzy wyobrażają sobie, że komisja to super śledczy, prokuratorzy i sąd w jednym, a sprawa musi skończyć się wysokimi wyrokami, nasze prace mogą się okazać rozczarowaniem. Oczywiście wyroków wykluczyć nie mogę, ale w przedmiocie prac komisji, jeśli już coś będziemy w stanie stwierdzić, to raczej przestępstwa urzędnicze, a te pewnie już się przedawniły. Aspekt karny jest możliwy, ale na niego bym się nie nastawiał. Bardziej będziemy poruszali się w obszarze odpowiedzialności politycznej.
To, co pan mówi, rozmija się z narracją PiS. Członkowie partii mówią o 200–300 mld zł ukradzionych za PO.
Każda wypowiedź opisująca w jednym zdaniu tak złożone zjawisko musi być skrajnie upraszczająca. Pewnie nie udowodnimy, że PO ukradła, ale że rząd PO–PSL stworzył system pozwalający na kradzieże idące minimum w dziesiątki miliardów.
Taką logikę można łatwo odwrócić. Dzisiaj luka VAT, chociaż mniejsza, wciąż istnieje, oszuści pracują.
Mamy dwa rodzaje zła. Zwyczajne, czyli są ludzie, którzy starają się nie płacić podatków i będą zawsze, tak jak złodzieje czy mordercy. Zadaniem władzy jest ściganie ich, ale musimy mieć świadomość, że nigdy nie znikną. Jest też zło nadzwyczajne. Gdyby w Polsce w ciągu kilku lat podwoiła się np. liczba morderstw, to należałoby mówić o odpowiedzialności osób odpowiadających za politykę karną. Jeśli luka w VAT wystrzeliła, a pańtwo było bierne, to trzeba zbadać, dlaczego. Mamy kraje, gdzie w kryzysie luka w VAT też mocno wzrosła, ale później udało się ją mocno ograniczyć. Mamy kraje, gdzie ściągalność podatków jest tradycyjnie niska, np. Włochy. U nas była znakomita, potem się raptownie pogorszyła i wiele lat była bardzo zła, po czym znów się znacząco polepszyła. W korelacji z kalendarzem zmian władzy.
Wśród ekspertów częsty jest pogląd, że znaczna część tych przestępstw przyszła z zagranicy. Pan go podziela.
Może przygotujemy mapę, która pokaże, jak wyglądała luka w skali całego kontynentu. Jak różne kraje wprowadzały rozwiązania, by ją zmniejszyć i z jakim efektem. W 2011 r. w Niemczech wprowadzono odwrócony VAT na elektronikę. Nie było trudno całą inżynierię finansową przenieść do Polski, założyć spółki i robić tu dalej to samo. MF, widząc, co robią Niemcy, powinien przygotować się na podobne zjawisko. Mogę zaryzykować tezę, że przez pewien czas Polska była jedną z najbardziej sprzyjających przestępczości VAT jurysdykcji w UE.
Były wprowadzane różne rozwiązania, np. odwrócony VAT na elektronikę czy pręty stalowe.
Odwrócony VAT to rozwiązanie dyskusyjne. Pomaga ratować sytuację w jednej branży, ale nie musi zmniejszać luki w skali całej gospodarki, gdyż przestępcy przenoszą się do kolejnej branży. Na pewno nie pogarsza sytuacji, więc warto to zrobić. Ale w mojej opinii ta reakcja była opieszała.
Prześledziliśmy kwestię wprowadzania odwróconego VAT na elektronikę. Przedsiębiorcy alarmowali MF w końcówce 2013 r., odwrócony VAT wszedł w życie 1 lipca 2015 r., nieco ponad półtora roku. To długo jak na standardy administracji?
Długo.
A wie pan, ile wchodził w życie split payment? Tyle samo. Pierwsze zapowiedzi pojawiły się w końcu 2016 r., a wszedł w życie w lipcu 2018 r.
Ale to był kolejny krok w całym pakiecie uszczelnienia. Poza tym split payment jest trudniej wprowadzić. W idealnym świecie, po tym jak odwrócony VAT został wprowadzony w Niemczech w 2011 r., nasz MF powinien przygotować takie rozwiązanie i po alarmie od przedsiębiorców natychmiast je wdrożyć u nas.
Tylko split payment to rozwiązanie inspirowane z poziomu kierownictwa resortu, a odwrócony VAT to efekt informacji od branży.
Mówimy o sytuacji, w której minister widzi, że od lat wpływy z VAT są dużo niższe, niż powinny, czyli jest pożar. W tej sytuacji, jak przybiega ktoś, kto alarmuje, że zapalił się kolejny pokój, to biegnę gasić, a nie sprawdzam, czy mu się nie przewidziało.
Na liście świadków nie ma szefa ABW czy wywiadu skarbowego?
Idziemy transzami. W pierwszej grupie ich faktycznie nie ma, będą później.
Kształt tej pierwszej transzy to nie efekt kampanii? Zaczynacie od byłych ministrów Rostowskiego czy Ćwiąkalskiego.
Zapewne optymalne byłoby, gdybyśmy przez pół roku studiowali dokumenty, a później zaczęli przesłuchania od urzędników niższego szczebla, pytań do branży itp. Tyle że w takim przypadku musielibyśmy zacząć w 2015 r. Teraz musimy jednocześnie przegryzać się przez dokumenty i przesłuchać świadków. Dlatego najlepiej zacząć od przesłuchania dającego ogólną ocenę. Nie wykluczam, że minister Rostowski później stanie ponownie przed komisją, by mogła dopytać go o szczegóły.
Komisja może skończyć się wnioskami do prokuratury?
Tak. Może się okazać, że ktoś dostał ważną notatkę i np. przez trzy miesiące nic nie zrobił. W tym przypadku trzy miesiące to setki milionów złotych niższych wpływów do budżetu. Jak się taki przypadek trafi, to będziemy składać zawiadomienie.
To skomplikowane kwestie, ekonomiczne, prawne, trudne do zrozumienia dla przeciętnych Polaków. Co będzie ważniejsze, polityka czy ekonomia?
Ekonomia to tylko mikroekonomia, a makroekonomia to już polityka. Powyżej pewnego poziomu kwot nie ma już ekonomii, to są kwestie polityczne. Komisja śledcza jest ciałem politycznym i zajmuje się odpowiedzialnością polityczną. W tym sensie polityka dotyka istoty sprawy.
PO tłumaczy, że walczyli o wzrost i byli skrępowani obawą, iż zaostrzenie polityki będzie odbierane jako cios w przedsiębiorców. Kult przedsiębiorcy był wówczas aksjomatem.
Był. Ale karuzele to grupy przestępcze, a nie przedsiębiorcy. Jeśli na skutek wyłudzeń VAT budżet traci miliardy i trzeba podnosić podatki, by go załatać, to jest to uderzenie we wzrost. Ja wiem z nieoficjalnych rozmów, że było takie myślenie, że nie można szkodzić przedsiębiorcom, tyle że nie szkodzono przestępcom. Oni nie produkowali dóbr, tylko lewe faktury. Więc mogę otwarcie powiedzieć, że spodziewam się politycznych korzyści dla mojej formacji i strat dla opozycji. Oni tym ważnym obszarem państwa źle zarządzali.
Prowadzi pan kampanię wyborczą, to nie koliduje?
Na pewno praca w komisji przeszkadza w kampanii. W kampanii samorządowej, zwłaszcza w takim mieście jak Gdynia, ostatnią potrzebną mi rzeczą są potyczki z Jackiem Rostowskim na wizji zamiast ujęć ze spotkań z mieszkańcami. Prezydent Wojciech Szczurek gra na antypartyjnej nucie, więc pewnie lepiej by mi szło, gdybym udawał, że za bardzo nie należę do PiS (śmiech). Ale to moje obowiązki jako posła i będę je rzetelnie wykonywał. Wyborcy zdecydują.