Jak się panu podoba projekt nowej ordynacji podatkowej?

To bardzo dobry projekt zawierający wiele ciekawych i odważnych rozwiązań oraz porządkujący dotychczasową materię. Chcemy jednak szczegółowo go przeanalizować i wprowadzić swoje poprawki, które skonsultujemy z Komisją Kodyfikacyjną Ogólnego Prawa Podatkowego. W Ministerstwie Finansów i w administracji skarbowej jest wiele osób, które znają się na procedurach przewidzianych w ordynacji i które mogą wiele wnieść do projektu. Wiem, że Komisja Kodyfikacyjna jest otwarta na nasze propozycje. Do konsultacji społecznych przedstawimy wspólny projekt, za który Ministerstwo Finansów też weźmie odpowiedzialność. Na razie to jest projekt komisji.

Kiedy, pana zdaniem, będziemy mieć nową ordynację?

Realnie patrząc, myślę, że nowe przepisy mogą wejść w życie z początkiem 2020 r. lub w połowie 2019 r. Chcemy, żeby to był dobry, dopracowany akt prawny, który uwzględni wszystkie uwagi zgłaszane w trakcie prac nad nim, tak żeby odpowiadał potrzebom podatników i administracji. Na razie potrzebujemy paru tygodni, żeby przeanalizować projekt tutaj, w Ministerstwie Finansów. Potem czekają nas konsultacje z Komisją Kodyfikacyjną, a następnie konsultacje publiczne. Myślę, że zakończymy je wiosną 2018 r. Do połowy roku potrwają konsultacje międzyresortowe. Następnie projekt musi przejść przez komitety Rady Ministrów: stały, ekonomiczny, cyfryzacji. One też muszą mieć czas, żeby się z nim zapoznać. Projekt będzie mógł więc trafić do Sejmu najwcześniej jesienią 2018 r. Sejm i Senat także muszą mieć czas na jego analizę.

Czy jest w nim coś, co Ministerstwu Finansów szczególnie się podoba?

Za fantastyczny uważam pomysł konsultowania skutków podatkowych transakcji. Potocznie jest on nazywany „kontrolą na zamówienie”. To procedura, która daje podatnikom pewność co do poprawności rozliczeń transakcji, które przeprowadzili. Różni się od kontroli tym, że może być wszczęta zaraz po przeprowadzeniu transakcji, w celu uzyskania pewności prawa bez ponoszenia negatywnych konsekwencji przez podatnika.

A przy okazji budżet na tym zarobi...

Owszem, procedura będzie odpłatna. Za ocenę skutków transakcji niezwiązanej z prowadzeniem działalności gospodarczej podatnik zapłaci od 500 zł do 2000 zł. W przypadku transakcji związanych z działalnością gospodarczą opłata ma wynieść 1 proc. wartości transakcji, przy czym nie więcej niż 100 tys. zł. Ale nie o pieniądze tu chodzi. Moim zdaniem – a mówię to jako osoba, która przez lata pracowała jako doradca podatkowy – jest to instytucja bardzo potrzebna podatnikom – wypełnia lukę pomiędzy interpretacjami podatkowymi a uprzednimi porozumieniami cenowymi (APA). Proszę zwrócić uwagę, że obie te procedury też są odpłatne, zaś APA wcale nie jest tanie.

Tak, ale indywidualna interpretacja podatkowa kosztuje 40 zł.

Interpretacja jest tania, ale i ułomna, bo podatnik podaje stan faktyczny lub planowany, który może się nie spełnić lub który organ może później podważyć w trakcie postępowania podatkowego lub kontroli. Nowa procedura konsultacyjna byłaby pod tym względem doskonalsza. Organ sam bowiem badałby wszystkie dokumenty i ustalał podatek do zapłaty. Oczywiście skorzystanie z niej nie byłoby obligatoryjne. O konsultację mógłby wystąpić ten, kto będzie uważał to za potrzebne. Myślę, że z tego rozwiązania będą korzystać zwłaszcza duże podmioty, dokonujące skomplikowanych transakcji na wielomilionowe kwoty. Przykładowo mogą to być podatnicy sprzedający galerie handlowe, którzy dziś stoją przed trudnym wyborem, czy od takiej transakcji powinni zapłacić VAT, czy może PCC. Odpowiedź zależy od stanu faktycznego, który trzeba zbadać, żeby móc ustalić, czy mamy do czynienia z dostawą nieruchomości, czy dostawą zorganizowanej części przedsiębiorstwa.

Czy taka kontrola na zamówienie nie będzie jednak etycznie wątpliwa? Czy nie obawia się pan, że podatnicy, którzy jej nie zamówią, a zostaną potem skontrolowani, będą snuli domysły, że gdyby zapłacili za kontrolę, mieliby święty spokój?

A czy pobieranie opłat za wydawane interpretacje podatkowe jest wątpliwe etycznie? Moim zdaniem instytucja ta jest potrzebna dla wzmocnienia pewności prawa. Nowa procedura ma z założenia ułatwić życie podatnikom, a nie generować dochody dla budżetu. Odpłatność jest uzasadniona tym, że kontrola ma być prowadzona na żądanie podatnika – w wielu podobnych sytuacjach pobiera się opłaty. Poza tym jest to na razie tylko pomysł, który będziemy chcieli przedyskutować podczas konsultacji społecznych. Jeśli podatnicy dojdą do wniosku, że go nie chcą, to go nie będzie. Proszę zwrócić uwagę na to, że celem nowej ordynacji jest zbudowanie zaufania między podatnikami a organami podatkowymi.

Jak się panu podoba nowa koncepcja przedawnienia zobowiązań podatkowych? W tym odrębny termin na przedawnienie wymiaru i odrębny na przedawnienie poboru? Zdaniem ekspertów ta rewolucja nie będzie zbyt korzystna dla fiskusa.

Rzeczywiście, zaproponowane przez komisję reguły przedawnienia są dla nas mniej korzystne niż obecne. Znacznie ograniczają możliwość dochodzenia roszczeń. Proszę zauważyć, że u dużej części podatników, tych na umowach o pracę, przedawnienie wymiaru podatku miałoby następować już po 3 latach. To duża zmiana.

Czy będziecie chcieli wydłużyć terminy? A może przywrócić możliwość wielokrotnego przerywania i zawieszania biegu terminu przedawnienia?

Musimy to jeszcze przedyskutować. Wstępnie wydaje mi się, że powinniśmy sobie poradzić z terminami przewidzianymi w projekcie, tzn. że 3 lata lub 5 lat na wymiar i 5 lat na pobór. Obecnie wdrażamy wiele rozwiązań dotyczących analizowania danych, już teraz mamy wiele lepszych narzędzi analitycznych. Kontrole są dzięki nim lepiej ukierunkowane. Nowe narzędzia jeszcze zwiększą tę skuteczność.

Jak skomentuje pan nowe propozycje dotyczące zwrotu nadpłat?

Na razie za wcześnie, żeby o tym mówić. Nie da się uregulować nadpłaty w jednym przepisie, bo sytuacji dotyczących jej zwrotu może być bardzo wiele. Niewątpliwie komisja włożyła wiele pracy w to, żeby uporządkować przepisy i uprościć je na tyle, na ile było możliwe. Doceniamy zwłaszcza to, że usunięto kaskadowe odesłania, które utrudniają lekturę obecnej ordynacji. Pewnego stopnia skomplikowania nie da się jednak uniknąć.

Zgłaszanie optymalizacji

Porozmawiajmy o pracach nad innym projektem – dotyczącym zgłaszania optymalizacji przez doradców, adwokatów, radców prawnych, banki itp. Czy projekt jest już gotowy?

Jeszcze nie. W ministerstwie trwają prace koncepcyjne. Na razie ruszyliśmy z konsultacjami publicznymi w tym zakresie. Liczymy na to, że większość ekspertów opowie się za projektem, natomiast jesteśmy otwarci na dialog i chętnie przedyskutujemy nowe rozwiązania.

Czy naprawdę sądzi pan, że doradcy poprą to rozwiązanie?

Oczywiście. Nasze podejście jest takie: jeżeli doradcy twierdzą, że proponują usługi uczciwego planowania podatkowego, zgodnego z prawem, to dlaczego mieliby ich nie zgłaszać? Będziemy publikować ostrzeżenia o agresywnej, tj. nieakceptowalnej optymalizacji oraz będziemy publikować zanonimizowane, zgłoszone schematy i w ten sposób wyznaczymy granice akceptowalnego planowania. Będzie to z korzyścią dla wszystkich, podatników, doradców i administracji. Proszę też zwrócić uwagę, że mówimy o ujawnianiu planowanych schematów optymalizacyjnych, a to nie są tylko i wyłącznie prywatne sprawy pomiędzy klientem a ekspertem. Są to sprawy, w których stroną stosunku zobowiązaniowego jest Skarb Państwa. Proszę też pamiętać, że już teraz administracja skarbowa może mieć wgląd w pełną dokumentację podatnika.

Czy może pan podać przykład takiego uczciwego, zgodnego z prawem planowania podatkowego?

Wybór między stawką liniową PIT a skalą podatkową, planowanie odpisów amortyzacyjnych, korzystanie z ulg przewidzianych w przepisach. Generalnie wszystkie działania mające rzeczywistą treść ekonomiczną.

I je też trzeba będzie zgłaszać?

Nie. To, czego chcemy, to żeby aktywność zawodów regulowanych (nie tylko doradców) została przesunięta w kierunku przestrzegania prawa, a nie planowania agresywnych optymalizacji i wymyślania sztucznych czynności w celu osiągnięcia korzyści podatkowych.

Weźmy przykład sprzed kilku lat – założenie spółki komandytowo-akcyjnej tuż przed objęciem tego rodzaju spółek podatkiem dochodowym od osób prawnych. Czy w świetle planowanych przepisów doradcy musieliby to zgłaszać?

Jeżeli SKA miałaby być założona tylko po to, żeby uzyskać przedłużony rok podatkowy i dzięki temu nadal jeszcze płacić PIT, a nie CIT, a następnie planowane było sprzedać spółkę po to, żeby ktoś inny uzyskał korzyść podatkową, to oczywiście, że tak. To jest właśnie przykład agresywnej optymalizacji, której jedynym celem jest korzyść podatkowa, nie ma treści ekonomicznej, a jest pusta spółka do sprzedania.

Ale przecież założenie spółki nie jest niczym zdrożnym. SKA jest przewidziana w kodeksie spółek handlowych, mamy swobodę działalności gospodarczej. Nikt rozsądny nie powie ministrowi finansów, że zakłada SKA dla celów optymalizacji podatkowych.

Oczywiście, nikt nie zabrania zakładania spółek. Pytanie tylko, w jakim celu są one zakładane. Jeżeli założyłaby pani taką SKA, rozpoczęła działalność gospodarczą, to wszystko w porządku. Jeżeli ta działalność by się nie udała i zlikwidowałaby pani spółkę, to też wszystko w porządku. Jeżeli natomiast ta spółka była tylko po to, aby ją sprzedać dla osiągnięcia przez kogoś innego korzyści podatkowej, to jest to już dyskusyjne i może prowadzić do stosowania przepisów o klauzuli przeciwko obchodzeniu prawa podatkowego. Wyobrażam sobie, że w przedstawionym przykładzie ekspert musiałby zgłaszać sam pomysł optymalizacyjny w momencie, gdy sprzedaje taką spółkę utworzoną dla optymalizacji swojemu klientowi.

Ulga abolicyjna

A co ze zmianami w umowach o unikaniu podwójnego opodatkowania, gdy już wejdzie w życie wielostronna konwencja podatkowa, podpisana w czerwcu 2017 r. przez ponad 100 państw (konwencja MLI)? Czy może pan potwierdzić, że ulga abolicyjna pozostanie?

Tak, ulga abolicyjna pozostanie i dalej będzie niwelowała różnice między metodą odliczenia proporcjonalnego i metodą wyłączenia z progresją. Mogę zapewnić, że sytuacja Polaków pracujących w Wielkiej Brytanii nie ulegnie zmianie. Oczywiście może się zdarzyć, że sytuacja osób krążących między różnymi krajami – tj. pracujących za granicą tylko przez mniejszą część roku, a mieszkających w Polsce – trochę się zmieni, ale ulga abolicyjna nie ulegnie likwidacji. Opublikowaliśmy na stronach MF proste wyjaśnienia tej kwestii.