Soboń o zmianach w Polskim Ładzie: Likwidujemy to, co kontrowersyjne [WYWIAD]

- Po 1 stycznia tego roku system stał się bardziej progresywny i sprawiedliwy. Teraz będzie bardziej powszechny i przewidywalny - mówi Artur Soboń, wiceminister finansów

Czy to jest koniec Polskiego Ładu czy raczej jego twórcze rozwinięcie?

Kilkanaście milionów Polaków skorzystało już na zmianach podatkowych z Polskiego Ładu, część z nich w ogóle nie płaci PIT, dzięki podniesieniu kwoty wolnej do 30 tys., oni płacą jedynie składki. Wszystko co zostało już dane, zostaje, natomiast dodajemy rozwiązania korzystne dla podatników, którzy zarabiają także nieco lepiej. W związku z tym można powiedzieć, że jest to komplementarne, bo ok. 13 mln podatników zyskuje na proponowanych przez nas zmianach. Zostawiając to, co w Polskim Ładzie było dobre, likwidujemy to, co kontrowersyjne, np. tzw. ulgę dla klasy średniej.

Nie można było tak od razu, bez ulgi?

Rozwiązanie, które dziś proponujemy, jest powszechne w kilku obszarach. Dotyczy 25 mln podatników, czyli wszystkich, w tym przedsiębiorców. Wszyscy, którzy płacą PIT według skali, zyskują na obniżce stawki z 17 do 12 proc. Pozostali zyskują inaczej. Ta zmiana jest ważna także dlatego, że rozwiązuje problemy podatników, którzy mają zbiegi różnych dochodów: więcej niż jeden etat, emerytura i umowa o pracę, czy działalność gospodarcza plus emerytura albo etat i zlecenie. Rozwiązanie z Polskiego Ładu, czyli wysoka kwota wolna i jednocześnie brak możliwości odliczenia składki od podatków, mogło być dla części z tych osób niekorzystne. Nasza nowa propozycja bierze pod uwagę również te wszystkie sytuacje.

Czy rząd sam sobie nie sprowadził kłopotów na głowę? Intencją pierwotnych założeń była promocja pracy na etacie. W konsekwencji osoby w przedziale dochodowym określanym jako klasa średnia jeśli nie czerpały wynagrodzenia wyłącznie z etatu, traciły. Czy teraz to nie jest równanie do tych, którzy byli w najbardziej korzystnej sytuacji?

Nie. Najwyższa kwotowo korzyść możliwa do osiągnięcia na skali wynosi 4,5 tys. zł. Osiągnie się ją przy kwocie 120 tys. podstawy i od tego momentu nie będzie ona rosła. Tym samym skala będzie formą opodatkowania trochę bardziej atrakcyjną dla podatników niż to jest obecnie. Natomiast z uwagi na występujące w systemie PIT specyficzne preferencje nie ma, i nie będzie, jednego momentu – jednej uniwersalnej kwoty dochodu, w której korzyści wszystkich podatników byłyby takie same. Mogliśmy nałożyć na to rozwiązania systemowe biorące pod uwagę możliwości zmiany kwoty wolnej, stawki czy odliczanie składek społecznych i zdrowotnych od podstawy opodatkowania. Kalibrując te propozycje, przez kilka tygodni szukaliśmy optymalnego rozwiązania. Chcieliśmy wziąć pod uwagę sytuację wszystkich podatników, aby to było dla nich neutralne albo korzystne. Chodziło o rozwiązanie, które pomoże w sytuacji trudności, jakie mamy z gospodarką w związku m.in. z wojną i jej skutkami w postaci wzrostu cen surowców , a w konsekwencji presji inflacyjnej. Od strony formalno-prawnej, by ta zmiana nie została zakwestionowana na gruncie prawnym, musi być korzystna.

Jesteśmy w stanie powiedzieć to, co premier mówił przy poprzedniej reformie, że dla każdego zarabiającego do 12 800 zł miesięcznie zmiany będą co najmniej neutralne?

Tak będzie praktycznie dla każdego, niezależnie od zarobków, w stosunku do stanu, jaki mamy dziś, czyli od 1 stycznia 2022 r. Wyjątki będą nieliczne i mogą dotyczyć np. splotu różnych ulg. Ktoś np. korzysta z ulgi termomodernizacyjnej, zarabia niemało, ale nie na tyle dużo żeby wyjść z tzw. ulgi dla klasy średniej, a jednocześnie jego żona nie zarabia nic, więc przy wspólnym rozliczeniu korzystają z dwóch kwot wolnych.

Dużo może być takich osób?

Według naszej wiedzy to mała grupa. Ale ilu będzie naprawdę, to będziemy mogli zobaczyć dopiero w zeznaniu rocznym. Ale oni też nie stracą. W usłudze „Twój e-PIT” będzie nakładka, która poinformuje taką osobę przy rocznym rozliczeniu, że może stracić i zaproponuje przeliczenie z tzw. ulgą dla klasy średniej, czyli na obecnych zasadach.

Mała grupa to ile?

Do ok. 30 tys. osób, czyli ok. 0,1 proc. podatników.

Czyli 30 tys. podatników mogłaby stracić, ale gwarantujecie im, że tak nie będzie?

Mowa o możliwości skorzystania z tego rozwiązania. Może chodzić np. o 5 zł, ale nikt na zmianie w trakcie roku nie straci.

Dla skali jest obniżka podatków, a dla części przedsiębiorców jest preferencja w składce. Jak to się będzie rozkładało?

Wszyscy przedsiębiorcy odniosą korzyść. Ci na skali poprzez zmianę stawki, inni przez ruchy na składce. Przy niespełna 15 tys. zł dochodu, to od podstawy opodatkowania odpisane zostanie 725 zł miesięcznie składki zdrowotnej – to maksymalny pułap odpisu. W skali roku mowa o dochodzie będącym podstawą wyliczenia składki rzędu 177,6 tys. zł. Czyli kwalifikuje się z górą 60 proc. podatników liniowych. To oznacza 1653 zł maksymalnie konkretnej korzyści podatkowej w ciągu roku.

Obliczając podatek, najpierw od przychodu odejmą koszty, potem ubezpieczenia społeczne, potem składkę zdrowotną i od tego, co zostanie, będzie PIT?

Tak. A ryczałt ma składki zdrowotne zryczałtowane i połowa tych składek, które płacą, pomniejszy przychód.

Przedsiębiorcy podejmowali decyzję o formie opodatkowania, gdy był Polski Ład. Teraz warunki się zmieniają. Czy mogą zmienić decyzję w trakcie roku podatkowego?

To na pewno będzie rzecz mocno dyskutowana, co wiemy już po pierwszych spotkaniach z organizacjami księgowych. W spotkaniu z doradcami podatkowymi też wybrzmiał temat przywrócenia terminu wyboru formy opodatkowania. Już na podstawie pierwszych rozmów wydaje się, że środowisko rozumie, jak to jest kłopotliwe. W tym sensie, że system odprowadzania składek zdrowotnych mamy powiązany z podatkiem dochodowym i to w praktyce oznacza korektę od 1 stycznia wszystkich ksiąg.

Tylko tych, którzy będą chcieli zmienić formę działalności…

A skąd ktoś ma wiedzieć, czy zmiana się opłaci, czy nie? Żeby to sprawdzić, trzeba przeliczyć od początku roku. W trakcie roku podatkowego moim zdaniem to wygeneruje gigantyczne zamieszanie. Trzeba by jeszcze stworzyć przepisy, w jaki sposób dobrze zrobić tę korektę.

Wasza logika jest taka: dla ludzi na skali - obojętne czy przedsiębiorców, czy pracowników - jest obniżka stawki, a tu jest korekta składki?

Odliczenie składki od podstawy opodatkowania przedsiębiorcy do określonych limitów.

Możecie być w tym punkcie elastyczni?

Będziemy przekonywać, że skórka być może jest niewarta wyprawki. Ale tu pewnie strona społeczna, doradcy, będą przekonywać odwrotnie. Myślę, że jeśli już dawać możliwość zmiany formy działalności, to w rozliczeniu rocznym. Ale to będzie przedmiotem dialogu.

A może w ramach sprawiedliwości społecznej jak ktoś jest na etacie, to też się wstecznie „oryczałtuje”?

To argument, którego używam, aby nie wracać do wyboru formy opodatkowania. Bo wtedy pojawia się pytanie o kolejne grupy.

Jeśli przedsiębiorcy będą mogli zmieniać wstecznie formę działania, to etatowcy mogą powiedzieć: „my też tak chcemy”.

Tak może być. Choć to jednak inna sytuacja.

Zmiany mają wejść w życie od 1 lipca.

Jeśli chodzi o zaliczki. Natomiast stawka 12 proc. będzie obowiązywała w rozliczeniu rocznym w odniesieniu do całego 2022 r.

Nowe przepisy oznaczają zmiany w systemach informatycznych. Jaką mamy pewność, że nie będzie podobnego chaosu, jaki widzieliśmy w styczniu i w lutym w działach księgowości?

O tym rozmawiamy z dostawcami oprogramowania. Dodatkowo chcemy zwiększyć wynagrodzenie płatnika za rozliczenia podatkowe z uwagi na to, że proces ten wymaga większego nakładu pracy.

Czy będą też korekty w ulgach? „Ulga 1500” dla samotnych rodziców?

Chcemy wrócić do wspólnego rozliczenia z dzieckiem. Ulga byłaby również zlikwidowana, ale ona jest roczna. Tu nie ma problemu księgowego.

Czyli rodzic ma kwotę wolną do dyspozycji przy rozliczeniu z dzieckiem, a nie odpis do 1,5 tys. zł?

Ma łącznie 60 tys. zł kwoty wolnej za siebie i dziecko, co powoduje że jego odliczenie będzie większe niż ta ulga. Uważamy że wspólne rozliczanie i likwidacja „ulgi 1500” powinny wejść w życie już teraz.

Ma być też zlikwidowana ulga na zabytki i abolicja podatkowa. Dlaczego?

Ulgę na zabytki usuwany ze względu na kontrowersje związane z potencjalną optymalizacją. Idea może i była słuszna, korzystna z punktu widzenia dobra narodowego i kultury narodowej. Ale było ryzyko, że ulga będzie służyć optymalizacji podatkowej i obrotowi nieruchomościami.

Wiadomo, kto na tej uldze zdążył skorzystać?

Nie, to roczna ulga, ale mogło się zdarzyć, że ktoś zdążył.

Ale czy to nie podbije bębenka, że to ulga wprowadzona dla swoich?

W tak krótkim czasie można było skorzystać co najwyżej przy zakupie nieruchomości. W tym przypadku zaś ulga jest limitowana kwotowo. Brak limitu dotyczy zaś sytuacji, w której trzeba ponieść jakieś nakłady. Ja bym tę ulgę zlikwidował już od 2022 r., ale to byłoby niekonstytucyjne, stąd dopiero 2023 r.

A abolicja? Co z nią było nie tak?

Ona budzi wątpliwości konstytucyjne, a system był tak skonstruowany, że wnioski miały wpływać od października, więc lepiej wycofać się teraz.

To nie oznacza niekorzystnej zmiany prawa podatkowego w ciągu roku?

Nikt z tego prawa nie skorzystał, bo nie miał jeszcze szansy.

Stawka PIT zmniejsza się od 1 lipca, ale obniżka dotyczy całego roku. Dlaczego taki mechanizm został przyjęty?

Obecny system zaliczkowy jest dualny - mamy zaliczki “polskoładowe” i te, które opierają się na starej konstrukcji z 2021 r. To powodowało, że zaliczki nie były proporcjonalne, co działało na niekorzyść podatnika. Bo przy zbiegach umów rozliczało się tylko w jednym miejscu kwotę wolną. Natomiast poprzez rolowanie zaliczek wychodziłaby dopłata roczna. To też jest złe, bo nie chcemy nikogo wpędzać w kłopoty w zeznaniu rocznym. Stąd też gotowi jesteśmy na zmianę na jednolity system zaliczek od 1 lipca. Zmiany są naliczane od 1 stycznia 2022 r., więc gdyby ktoś chciał powiedzieć, że Podatkowy Polski Ład nie wszedł w życie, to jest to i prawda, i nieprawda. Wszedł w życie, bo wszystko co dane jest zachowane, a my zmieniamy go zawsze na korzyść podatnika. I nie wszedł, bo w zeznaniu rocznym będą już te parametry, które – jeśli wejdą w życie – zaproponowaliśmy.

Ta konstrukcja oznacza, że budżet bierze na siebie znacznie większe zwroty podatków w przyszłym roku?

Uchylamy mechanizm tzw. rolowania zaliczek, czyli obowiązku nałożonego na płatników dotyczącego wyliczania w trakcie 2022 r. zaliczek również według zasad obowiązujących do końca 2021 r. Moim zdaniem w ogólnym rozrachunku dla państwa wyjdzie na zero.

Czyli znacząca część podatników płaci niższe zaliczki niż powinna i zwrot będzie sporo niższy?

Nasze zmiany są skalibrowane tak, że będą na korzyść dla podatników, I bardziej proporcjonalne, na ile to możliwe, w stosunku do należnego podatku. Nie będzie ani przesadnych nadpłat i zwrotów, ani bardzo dużych dopłat.

Czy wiadomo ile przeciętny podatnik zyska na tych korektach?

Nie ma czegoś takiego jak przeciętny podatnik. Faktyczna korzyść dla danego podatnika będzie zależna od wielu różnych parametrów kształtujących jego indywidualną sytuację, począwszy od rodzaju źródła dochodu, tego czy prowadzi działalność, czy nie, tego czy rozlicza się samodzielnie czy z małżonkiem, korzysta z ulgi na dziecko, czy innych ulg i preferencji w podatku PIT. Trudno zatem wskazać jedną konkretną wartość korzyści. Wolę pokazywać te korzyści na konkretnych przykładach i w oparciu o konkretne parametry.

To ile to wszystko będzie kosztowało?

15 mld zł.

Rocznie?

W stosunku do bieżącego roku podatkowego, z czego kasowo połowa w tym roku, a druga połowa w przyszłym.

A łączny koszt z Polskim Ładem w porównaniu z poprzednim systemem? Polski Ład, jak wychodził z Sejmu, był wyliczony na 17 mld zł.

Liczymy w stosunku do 1 stycznia 2022. To po prostu trzeba dodać.

Zatem ponad 30 mld zł, czyli w granicach 1,2 proc. PKB?

Tak.

O ile podatnik może się ucieszyć, o tyle państwowiec, jak usłyszy, że trzeba będzie jeszcze za chwilę wydać 3 proc. PKB na armię i 7 proc. PKB na zdrowie, może nabrać wątpliwości, czy to wszystko się zepnie. Jest jeszcze kwestia budżetów samorządów.

Mamy wysoką inflację, presję na płace, zagrożenie geopolityczne, trudne warunki prowadzenia działalności gospodarczej. Jest dużo czynników ryzyka związanych z funkcjonowaniem gospodarki, więc część z nich bierze na siebie państwo i w ten sposób chroni. To jest część naszej tarczy związanej z tymi kryzysami. Sytuacja budżetu pozwala na to, by w stu procentach zrekompensować straty samorządom. Patrząc na wyniki budżetu w pierwszych miesiącach tego roku, trzeba powiedzieć, że nie jesteśmy w sytuacji, w której nie moglibyśmy odpowiedzialnie tego zaproponować.

Wasza reforma generuje dwa ryzyka. Po pierwsze to impuls fiskalny podbijający inflację, bo to jest trwałe obniżenie wpływów z podatku dochodowego o ponad 1 pkt proc. PKB. Po drugie, kolejne ekipy rządzące mogą mieć z tym kłopot przy rosnących wydatkach.

Inflacja dzisiaj ma charakter przede wszystkim zewnętrzny: wynika z wysokich cen surowców, przerwania łańcuchów dostaw, podbijania cen przez sankcje. Jesteśmy w sytuacji zagrożenia zewnętrznego i konieczności wzmocnienia gospodarczego przez tarcze antyinflacyjne i zerowanie VAT na wiele produktów. Dzisiaj obniżka podatków jest działaniem chroniącym przed skutkami inflacji, w niewielkim stopniu proinflacyjnym.

Ale rządy po 2023 r. mogą mieć kłopot ze spięciem budżetu.

Mamy system wynikający z nakładania się różnych rozwiązań podatkowych. Docelowo trzeba go zmienić. Ale to nie jest praca na teraz i ja nie zapowiadam takich działań. Niemniej już w spokojniejszych czasach to powinno podlegać zmianie i nowej propozycji. Ale to nie jest zadanie na kilka miesięcy, tylko na poważną debatę dla przyszłych rządów.

Rząd planuje wydatkowanie 3 proc. PKB na armię, 7 proc. PKB na zdrowie. Nie będzie z tym kłopotu?

Panowie mówią o impulsie fiskalnym i inflacyjnym, ja powiem o prorozwojowym. To, że ludzie mają więcej w kieszeniach, że firmy mają odrobinę więcej na inwestycje, na zatrudnianie pracowników, na rozwój - to wszystko działa pobudzająco.

Ile wyniesie subwencja rozwojowa dla samorządów w przyszłym roku, biorąc pod uwagę najnowsze propozycje rządu?

Rozpisaliśmy na lata, o ile wzrośnie konieczność subwencji ogólnej i subwencji rozwojowej. To są różne kwoty w poszczególnych latach, od setek milionów do miliardów złotych. I tyle samorządom będziemy musieli więcej zwrócić z tytułu pomniejszenia ich bazy podatkowej z PIT. Mamy to ujęte w kosztach.

Liczycie, że coraz więcej osób będzie wpadać w drugi próg?

Chciałbym, żeby coraz więcej osób coraz więcej zarabiało.

Na ile proponowany system jest zbliżony do tego, o którym rząd, resort, myśli jako o docelowym? Mamy na myśli nowoczesność, rozłożenie obciążeń, progresję?

Po 1 stycznia tego roku system stał się bardziej progresywny i sprawiedliwy. Teraz będzie bardziej powszechny i przewidywalny. Natomiast nie nazwałbym go systemem prostym i takim, który można uznać za system docelowy. Bo dla wielu podatników w przypadku zbiegu ulg i korzyści podatkowych, on wciąż jest skomplikowany.

W Polskim Ładzie wiele rzeczy było źle zrobionych, za szybko. Zmiany też chcecie wprowadzić szybko. Jak zagwarantujecie, że nie wyjdzie potworek jaki wyszedł z Sejmu po Polskim Ładzie?

Jesteśmy w trakcie konsultacji. Te spotkania są przez nas traktowane bardzo poważnie. Zachęcamy, by wskazywać te kwestie, które powinniśmy zmienić. 10 dni na uwagi to jest i mało, i dużo. Pamiętajmy, że ta reforma to niewielki ułamek objętości tego, co zakładał Polski Ład. Tu jest 30 stron ustawy, a Ład miał kilkaset. Wsłuchujemy się w uwagi i zamierzamy skierować skonsultowany projekt do Sejmu na posiedzenie 27-28 kwietnia.

Niektórzy mówią, że to jest przygotowanie do wyborów.

Wybory są jesienią 2023 r. Moim zdaniem nie ma związku.

Nie liczycie na polityczne zyski?

Robimy to, bo zapowiadaliśmy zmiany w systemie podatkowym po 1 stycznia 2022 r. Zapowiadał je pan premier. Wsłuchujemy się w głosy opinii publicznej. Poza tym mamy wojnę, trzeba wzmacniać gospodarkę. Jedynie to nami kieruje.

współpraca: Anna Ochremiak