Rozmawiamy z JACKIEM ROSTOWSKIM, ministrem finansów - Chociaż podwyżka podatków nie jest jeszcze przesądzona, rząd przygotuje plan ich stopniowego podnoszenia na wypadek, gdyby było to niezbędne dla ratowania finansów publicznych. Potrzebny jest dobry plan wyjścia z zadłużenia.
● Nowelizacja ustawy budżetowej, nad którą we wtorek pracował rząd, zakłada, że deficyt ma wzrosnąć z 18 do 27 mld zł. Jednocześnie wzrośnie deficyt sektora finansów publicznych. Czy nie tańsze dla finansów państwa byłoby powiększenie samego deficytu?
– Nie. Będziemy mieć teraz ustawę o Krajowym Funduszu Drogowym (KFD), która będzie rozpatrywana przez parlament. Obligacje KFD będziemy sprzedawać razem z obligacjami Skarbu Państwa.
W KFD będą gromadzone potężne środki z opłaty drogowej. Te pieniądze pozwalają nam w sposób bezpieczny emitować obligacje. Te obligacje nie będą w znaczący sposób droższe. Nie może być tak, że budżet państwa ponosi wydatki, pieniądze się kumulują na KFD i są nieużywane.
Z drugiej strony naszej gospodarki nie stać na to, aby wydawać cały strumień pieniędzy – który ma być wydawany przez KFD – jednocześnie przez KFD i przez budżet. Trzeba też podkreślić, że bardzo dużą część środków, które pójdą na ten program drogowy, będziemy uzyskiwali jako zwroty z Unii Europejskiej.
● Czyli system będzie tymczasowy?
– Tak. Będzie tymczasowy, zanim te środki się zwrócą. To będzie pewien zasób długu, który niespecjalnie będzie rósł i pozwoli nam uruchomić wydatki drogowe, które następnie będziemy dostawali jako zwroty z UE.
● Czy takie zwiększenie deficytu wystarczy?
– Wystarczy. To, że zwiększamy deficyt dzisiaj i że możemy zwiększyć go bezpiecznie, pokazuje, do jakiego stopnia nasza polityka była skuteczna we wcześniejszym okresie. Przyczyniły się do tego dwa powody.
● Jakie?
– Jest jasne, że gdyby w okresie, gdy kryzys zaczął szaleć, powiedzielibyśmy, że niezależnie od sytuacji gospodarczej i naszej wiarygodności będziemy zwiększać wydatki budżetowe – tak jak proponowała to główna partia opozycyjna, mówiąc o 7 mld zł, a w rzeczywistości byłoby to kilkanaście miliardów – to jestem pewien, że wtedy znaleźlibyśmy się w bardzo trudnej sytuacji.
W tej sytuacji, aby obliczyć deficyt zgodny z propozycjami Prawa i Sprawiedliwości, trzeba by dodać do tych 11–13 mld zł dodatkowych wydatków proponowanych przez Jarosława Kaczyńskiego także: po pierwsze – oszczędności, które wprowadziliśmy na łączną kwotę 13 mld zł, po drugie – dodatkowe dochody z szeroko pojętych dywidend na kwotę 5,3 mld zł, po trzecie – wzrost deficytu z naszej nowelizacji – 9 mld zł. Wszystko razem oznacza wzrost deficytu o 38–40 mld zł. Poziom deficytu według planu PiS wyniósłby więc – konserwatywnie licząc – 66 mld zł (nie licząc przeniesienia 9,7 mld zł do Krajowego Funduszu Drogowego, czemu PiS się sprzeciwia).
W takiej sytuacji nie tylko nie wyszlibyśmy z koszyka krajów, takich jak Węgry, Rumunia, ale bylibyśmy postrzegani jako nieodpowiedzialni. Dlatego cała argumentacja, która optowała za wcześniejszym zwiększeniem deficytu, które miało przynieść korzyści, spowodowałaby odwrotne efekty. Utracilibyśmy wiarygodność, mielibyśmy znacznie wyższe oprocentowanie długu publicznego i nawet dobre wyniki gospodarki realnej nie wystarczyłyby, żeby nas wyrwać z tego błędu.
● Co nam pomogło w utrzymaniu obecnej pozycji?
– Odporność gospodarki polskiej i sensowna, odpowiedzialna polityka rządu. Odporność naszej gospodarki budowano oczywiście przez ostatnie 20 lat.
● Czy Ministerstwo Finansów przewiduje kolejną nowelizację ustawy budżetowej na 2009 rok?
– Nie planujemy kolejnej nowelizacji. Jeśli nie będzie żadnych dodatkowych szoków zewnętrznych, obecna nowelizacja będzie jedyną w tym roku.
● Przejdźmy do wpływów podatkowych. Z nowelizacji ustawy budżetowej wynika, że mają być one niższe od planowanych o 46,6 mld zł. Z czego wynika ten spadek? Tylko ze spadku konsumpcji?
– Nie, nie tylko. Konsumpcja jest na poziomie mniej więcej ubiegłorocznym, a dochody z VAT i akcyzy są znacząco niższe. Złożyło się na to kilka zmian systemowych.
● Możemy podać jakiś przykład.
– Tak, np. zmiany w zakresie opodatkowania VAT importu. Do tej pory było tak, że importer towarów spoza Unii płacił podatek, a później otrzymywał jego zwrot. Teraz jest tak, że my zwracamy podatek, ale importerzy już go nie wpłacają.
Czyli ta swoista, bezprocentowa pożyczka od importerów znikła. Jednak to była pożyczka, którą klasyfikowano jako dochód. Ponadto na fali optymizmu poprzednich lat wprowadzono rozwiązania, które w dłuższej perspektywie ułatwiają rozliczenia podatkowe. Ale musimy za nie zapłacić właśnie w tym roku, gdy dotyka nas kryzys.
● Czy ma pan na myśli obniżenie stawki PIT do 18 i 32 proc.?
– Też. Trzeba jednak zastrzec, że obniżka stawek PIT była przewidziana w ustawie budżetowej.



● Ostatnio bardzo głośno jest o ewentualnych zmianach podatkowych. Czy będą one wprowadzone?
– Na pewno nie w tej nowelizacji ustawy budżetowej.
● A kiedy?
– Nie wiem, czy w ogóle. Prognozy wzrostu gospodarczego powinny być ostrożne i konserwatywne. Nie zmienialiśmy prognoz na 2009 rok dlatego, że póki kryzys światowy się nie ustabilizował, nie można było precyzyjnie przewidzieć jego skutków. Trudno było określić, jak zmienić te prognozy. Trudno było określić wzrost gospodarczy w Polsce, bo następował dynamiczny rozwój światowej sytuacji gospodarczej.
● Dziś łatwiej określać te wskaźniki?
– Możemy dziś powiedzieć z dość dużą dozą pewności – choć oczywiście nie 100-proc. – że mamy stabilizację kryzysu światowego. Zresztą przewidywaliśmy, że właśnie w połowie roku ta stabilizacja nastąpi. Mówiliśmy przecież, że chcemy przystąpić pod koniec I połowy roku do ERM2, bo przypuszczaliśmy, że sytuacja na rynkach finansowych i walutowych się uspokoi.
● Uspokoiła się?
– Tak. Ustabilizował się kryzys światowy i doszliśmy do sytuacji, w której możemy bardziej odpowiedzialnie prognozować II połowę roku, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy Polski, budżet, dochody i wydatki. Z większą pewnością możemy też prognozować 2010 i 2011 rok. Musimy też założyć, skoro ten kryzys jest największy od 80 lat, że będziemy z tej trudnej sytuacji wychodzili powoli. Wobec tego nie możemy pozwolić sobie na to, aby deficyt sektora finansów publicznych w latach następnych był na takim samym poziomie, na jakim będzie w tym roku. On musi się zmniejszać.
● Dlaczego?
– Jeśli deficyt na lata następne będzie powieleniem sytuacji obecnej, bardzo szybko wpadniemy w pułapkę zadłużenia. Będziemy też na granicy przekroczenia progów ostrożnościowych przewidzianych zarówno w ustawie o finansach publicznych, jak i w konstytucji.
● I lekiem na tę sytuację ma być podwyżka podatków?
– Nie mogę powiedzieć, że podwyżki podatków są na pewno potrzebne i już przesądzone. Mogę powiedzieć, że Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe są ostatnimi siłami politycznymi w Polsce, które chciałyby zwiększać podatki. Cała nasza filozofia polityczna się temu sprzeciwia.
Jednak bezpieczeństwo finansowe Polski wymaga od nas określenia ścieżki wyjścia z nadmiernego zadłużenia państwa, które nam grozi. Wymaga przygotowania planu awaryjnego na wypadek, gdyby kryzys w gospodarce światowej tak się przedłużał, że skutkowałby dłuższą stagnacją gospodarki polskiej. Ten plan awaryjny powinien zakreślać ścieżkę stałego wzrostu dochodów z równoczesnym programem systematycznych zmian znacząco zmniejszających wydatki publiczne.
● Jaki cel będzie przyświecał określeniu tej ścieżki?
– Przygotowanie takiego planu awaryjnego pozwoli nam określić ścieżkę wyjścia z tego nadmiernego zadłużenia, które nam grozi. Ta ścieżka pozwoli nam utrzymać wiarygodność, nie pozwoli na wzrost odsetek, które wszyscy musimy płacić od długu. Zabezpieczy nasze finanse publiczne przed zapaścią i pozwoli na szybszy rozwój gospodarczy po zakończeniu kryzysu na świecie.



● Jak ten plan miałby być wprowadzony?
– Najlepiej byłoby, gdyby taki plan awaryjny został przegłosowany już teraz, żebyśmy zapewnili bezpieczeństwo finansów publicznych w średnim okresie. Z założeniem, że jeżeli okaże się, że wzrost gospodarczy jest szybszy, lub jeśli dzięki systemowym zmianom w wydatkach państwa uda się znacząco oszczędzić, to w przyszłości będzie można zrezygnować z pewnej części lub całości ewentualnych podwyżek podatków. Jest to na pewno bardziej odpowiedzialne i wiarygodne podejście, niż gdybyśmy musieli co roku podejmować decyzje, czy i jakie podatki podnieść, pod presją różnych, doraźnych wydarzeń politycznych.
● Załóżmy, że ta ścieżka zostaje uchwalona w odpowiedniej ustawie. Czy jej wejście w życie – czyli podwyżka podatków – będzie nieodwracalne?
– Lepiej jest od razu i z góry wprowadzić wszystkie elementy takiego planu, szczególnie te najmniej popularne, bo dużo łatwiej będzie znaleźć w parlamencie większość na ich późniejsze usunięcie, w miarę pozytywnego rozwoju wydarzeń.
Cały plan powinien stanowić swoistą siatkę bezpieczeństwa, która zapewni że i my i nasi wierzyciele będą wiedzieli, że cokolwiek by się nie stało, będziemy wiarygodnym dłużnikiem, że będziemy odpowiedzialni nawet w trudnych warunkach.
● A co z oszczędnościami?
– Oczywiście im większe oszczędności, tym mniejsza konieczność ewentualnych podwyżek podatkowych.
● Czy wiadomo, jaka będzie skala finansowa tego planu?
– Nie, dokładnie nie chce na razie tego określać.
● Czy możemy dziś powiedzieć, o podwyżkę których podatków chodzi?
– Dziś jest za wcześnie mówić nawet o konieczności podwyżki podatków.
● Wspomina pan minister o konieczności pilnowania ustawowych progów co do przekroczenia zadłużenia. Czy jest ryzyko przekroczenia 55 proc. poziomu długu do PKB i 60 proc. do PKB?
– Takie ryzyko na pewno istnieje, choć nie zdarzy się to z dania na dzień. Wszystko będzie zależało od wzrostu gospodarczego, poziomu inflacji oraz od tego, jaka będzie nasza polityka.
● Planowane jest spotkanie z prezydentem dotyczące właśnie zmian podatkowych. Czy prezydent zaakceptuje pomysł stworzenia ścieżki wychodzenia z zadłużenia?
– Tego nie wiem. Jeśli dojdzie do spotkania, to powiem prezydentowi, że utrzymanie bezpieczeństwa finansów publicznych będzie wymagało jasnych i zdecydowanych kroków i że prezydent jako de facto trzecia izba parlamentu – dzięki prawu weta, które ma – nie może odżegnywać się od odpowiedzialności za to bezpieczeństwo. Wiele państw już tak działa. Przykładowo Niemcy założyły, że w 2018 roku deficyt nie może być większy 0,35 pkt proc. PKB. My także musimy określić szczegółowy plan działań.



● Kiedy ten plan działań będzie gotowy?
– Powinien być uwzględniony w budżecie na 2010 rok.
● Planowane są pewne cięcia w wydatkach z Unii Europejskiej. Dlaczego?
– Nie ma żadnych wydatków unijnych, które są wstrzymywane. Czasami nie pokrywają się one z pierwotnymi planami. Ale to wynika z tego, że były one pisane zbyt optymistycznie przez kolejne rządy.
● Zdecydowano się na oszczędności w rezerwach społecznych. Dlaczego?
– Chodzi tu głównie o rezerwę solidarności społecznej, która została stworzona po to, by móc zwiększyć wydatki na te cele, które na skutek kryzysu w nieoczekiwany sposób okażą się potrzebne. Okazało się – dzięki Bogu – że – jak dotąd – po stronie społecznej kryzys uderzył w dużo mniejszym stopniu, niż się obawialiśmy. Dlatego ta rezerwa będzie w dużo mniejszym stopniu wykorzystana w tym roku.
● Czy będzie w ogóle wykorzystana?
– Tak, np. dzięki niej będziemy mogli sfinansować stypendia dla uczniów z ubogich rodzin. Przenieśliśmy 70 mln zł z tej rezerwy do rezerwy na ten cel. Reszta została przeniesiona do rezerwy ogólnej na skutki wydarzeń żywiołowych. Rezerwa polega na tym, że korzysta się z niej w razie potrzebny. Okazało się, że jest mniej potrzeb. To dobra wiadomość.
● A co z rezerwą alimentacyjną? W niej też zaplanowano oszczędności.
– Fakt, że bezrobocie nie rośnie w takim tempie, jak się tego obawialiśmy, oznacza, że ojcowie – bo głównie o ojców chodzi – są w stanie płacić alimenty. Dlatego nie ma obecnie potrzeby utrzymywania tak dużej rezerwy na ten cel. To nie jest cięcie wydatków.
● Kwestia wypłaty dywidend. Czy nie lepiej finansować się długiem i zostawić pieniądze w firmach?
– Nie. Jeżeli firmy są państwowe, to muszą być gotowe wypłacić dywidendę właścicielowi. Nie ma absolutnie żadnego powodu, żeby tego nie robiły. Spółki Skarbu Państwa nie istnieją same dla siebie. Istnieją dla właściciela.
Oczywiście Skarb Państwa nie jest jedynym właścicielem. Jeśli inwestorzy mają inwestować w daną spółkę, to od czasu do czasu także muszą otrzymać dywidendę. Z miłości nie będą inwestować w te firmy. Ogólna zasada powinna być taka, że zysk powinien być wypłacony właścicielowi, a potem właściciel może inwestować. Nie ma powodów, aby inwestycje finansować z zysków. Równie dobrze można to robić z kredytów.
● Kiedy mamy szansę spełniać warunki z Maastricht w kontekście wejścia do strefy euro i ERM2?
– Aby wejść do strefy ERM2 nie musimy spełniać warunków z Maastricht. Ale my mamy własne warunki do spełnienia. Chodzi przede wszystkim o ustabilizowanie kursu złotego. Wszystko na razie idzie w tym kierunku. Kiedy dokładnie to będzie, na razie trudno określić. Można sobie wyobrazić, że to nasze kryterium – stabilizacji kursu – będzie spełnione w drugiej połowie roku. Chcemy spełnić te kryteria jak najszybciej. Teraz trudno określać konkretny termin.
● Kiedy Polska ma realną szansę wyjścia ze spowolnienia gospodarczego?
– Powinniśmy być bardzo ostrożni we wszelkich prognozach. Źle by było zakładać zbyt szybkie wyjście ze spowolnienia gospodarczego. Podkreślam, źle byłoby zakładać szybkie wyjście, co nie oznacza, że ono się nie stanie. Gospodarka polska wykazała wyjątkową odporność i elastyczność. Zawsze zakładaliśmy, że różnica poziomu wzrostu pomiędzy Polską a Niemcami jest w granicach 3, 4 proc. Tymczasem w I kwartale było to prawie 9 proc. Będziemy planować bardzo ostrożnie, ale mając nadzieję i podstawy ku temu, aby było lepiej.
● Czy świat jeszcze długo będzie odczuwał skutki kryzysu, w postaci np. wyższych podatków, wyższej inflacji?
– Myślę, że jeszcze długo, zwłaszcza te kraje, które podjęły pochopne decyzje o zwiększaniu deficytu budżetowego. Te kraje nie mogą liczyć na szybki wzrost gospodarczy. W tym kontekście Polska wybrała słuszną drogę.
● JACEK ROSTOWSKI
W latach 1995–2000 i 2005–2006 pełnił funkcję dziekana Wydziału Ekonomii w Central European University w Budapeszcie. Od 1997 do 2001 roku był szefem Rady Polityki Makroekonomicznej w MF, a w latach 2002– 2004 doradcą prezesa NBP. Od 2004 roku współpracował z bankiem Pekao.
Prognozy wzrostu / DGP
Wpływy podatkowe / DGP
Deficyt budżetowy / DGP
Rentowność obligacji / DGP