W tym roku rzecznik praw obywatelskich dużo częściej niż w przeszłości występuje do ministra finansów z pytaniami i uwagami. Z czego to wynika?

Wcześniej w swoich wystąpieniach skupiałam się bardziej na ochronie praw mniejszości, m.in. osób chorych, dyskryminowanych, więźniów czy pacjentów szpitali psychiatrycznych. W tym roku wraz z całym zespołem akcent postawiliśmy również na sprawy dotyczące większych grup obywateli, np. płacących podatki. Zarówno kolejne nieudane nowelizacje przepisów, jak i orzecznictwo w tym zakresie sprawiają, że prawa podatników są często naruszane. Weźmy pod uwagę najprostszą kwestię – tj. ustawę o podatku dochodowym i zwolnienia z opodatkowania. Oczywiście, nie jestem przeciwna samym zwolnieniom, ale jeśli przeciętny obywatel bierze do ręki ustawę i widzi 137 punktów, to ma – delikatnie mówiąc – kłopot, żeby się zorientować, jak te przepisy mają się do jego sytuacji. Może nie poradzić sobie bez pomocy prawników. Czyli mamy tu niewątpliwie do czynienia z zaprzeczeniem zasad dobrej legislacji.

Jak to można zmienić – żeby przepisy były lepsze?

Jest wiele sposobów, jeśli chodzi o technikę legislacyjną. To trochę osobny temat. Ale ja bym nawet pogodziła się z taką liczbą punktów, gdyby nie interpretacje podatkowe.

Dzięki interpretacjom można wyjaśnić wątpliwości. Przecież nawet przy lepszym prawie dobrze mieć możliwość sprawdzenia, czy właściwie się je rozumie.

Tylko co można powiedzieć o ustawie o podatku dochodowym, która wymagała prawie 37 tys. interpretacji podatkowych? Rekordzistka w tym zakresie, Francja, rozpatrzyła 18 415 takich wniosków – wynika to jednak z jej specyfiki ustrojowej. W dodatku jakość polskich interpretacji jest fatalna – o czym świadczy to, że 60 proc. z tych, które zostały zaskarżone, jest uchylanych przez sądy administracyjne.

Minister finansów wszędzie – i słusznie – szuka oszczędności. Tymczasem własnym działaniem prowadzi pośrednio do zablokowania sądownictwa administracyjnego. Prezes NSA ostrzega wręcz, że to, z czego byliśmy tak dumni – czyli terminowość orzeczeń w sądownictwie administracyjnym – ulega stopniowej destrukcji. Żeby była jasność: nie można mieć pretensji tylko do urzędników, bo być może obciąża się ich zadaniami ponad siły.

Trzeba zmienić przepisy?

Na to wygląda. Jednak resort finansów zamiast wnosić do parlamentu dobrze przygotowane projekty nowych ustaw, proponuje nam kolejne interpretacje. Cały mechanizm wydaje się być wadliwy. Żeby zahamować ten potop, minister finansów chce wprowadzić opłatę w wysokości 25 tys. zł za opinie zabezpieczające. A gdzie jest równość wobec prawa? Jeżeli takie rozwiązanie zostanie wprowadzone, będę musiała chyba wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego. Bo jak to będzie – ktoś, kto nie ma 25 tys. zł, nie dowie się, czy w kontekście klauzuli antyabuzywnej (przeciwko unikaniu opodatkowania – red.) jego działania będą czy też nie będą akceptowane przez administrację podatkową? Do czego my doprowadzimy?

Potrzebne są więc reforma systemu podatkowego i jego uproszczenie?

Chodzi mi raczej o porządne napisanie ustaw. Ja nie postuluję jakiejś wielkiej reformy. Weźmy pod uwagę inne kraje, jak Niemcy, które mają różne rodzaje informacji o prawie podatkowym, lecz nie wszystkie są wiążące, czy też Luksemburg, Wielką Brytanię, Cypr, które radzą sobie bez wiążących interpretacji podatkowych – czy tam przedsiębiorcom częściej dzieje się wielka krzywda niż u nas? Chodzi zatem o logiczność i spójność systemu, a przede wszystkim o jego czytelność, możliwość zrozumienia przez każdego podatnika.

Czy jest kraj, który mógłby być dla nas wzorem?

Myślę, że nie jest konieczne szukanie takiego jednego wzoru, ideału. Jestem zresztą przeciwna regulacjom typu patchworkowego, gdy bierzemy różne elementy z systemów prawnych innych krajów i próbujemy coś z tego zlepić, bo często okazuje się, że jedno rozwiązanie nie pasuje do drugiego i powstaje ustawa mocno niespójna, żeby nie powiedzieć – oderwana od życia i praktyki gospodarczej. Mamy wszak świetnych znawców prawa podatkowego, znamy postulaty NSA i ekspertów, a więc jest wszystko, czego trzeba, żeby zrobić to porządnie własnymi siłami. Naukowcy z zakresu prawa administracyjnego podejmują działania, aby poradzić sobie z tym wyzwaniem, szukają sposobu, aby stosować niejasne przepisy prawa podatkowego. Chodzi przede wszystkim o to, żeby używać precyzyjnego języka i jasnych, dookreślonych pojęć.

Większość odpowiedzi ministra finansów na wystąpienia RPO jest negatywna. Co zamierzacie zrobić z tym fantem?

Od 2011 r. obowiązuje norma, która mówi, że jeżeli określone działania funkcjonariusza państwowego spowodowały szkody i konieczność wypłacenia odszkodowania przez Skarb Państwa, to następnie tych pieniędzy należy dochodzić od niego. Będziemy badali, jak to działa w praktyce. Także w kontekście naszych wystąpień. Przecież uporczywie zwracamy resortom rządowym i innym instytucjom publicznym uwagę na luki w prawie czy wadliwe rozwiązania. W interesie państwa i dla własnego dobra powinny one dążyć do likwidacji tych dysfunkcji. Są ministrowie, którzy odnoszą się z szacunkiem do naszych uwag i wykorzystują zdobytą w ten sposób wiedzę. Przykładowo, zapobiegliśmy pozbawieniu pewnej kategorii nauczycieli prawa do emerytury. Resort, któremu zasygnalizowaliśmy problem, zmienił prawo i podziękował. Jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów, to rzeczywiście mieliśmy wiele odpowiedzi negatywnych. Ale to oznacza, że któregoś dnia ktoś postawi pytanie, jakiego rodzaju koszty wiążą się z taką postawą? Który wiceminister lub sekretarz stanu albo dyrektor departamentu podjął decyzję, że wskazanej przez nas luki prawnej nie usunie? Ile kosztowało to Skarb Państwa i kto powinien ostatecznie te koszty ponieść? Oczywiście rzecz dotyczy wszystkich resortów, nie tylko MF.

Czy rozmawiała pani z ministrem Rostowskim?

Niestety, pan minister Rostowski nie odpowiedział na moje zaproszenie do rozmowy. Spotkałam się jednak z wiceministrem tego resortu i przedstawiłam mu moje merytoryczne uwagi. Odpowiednie informacje przekażę też premierowi.

Dlaczego minister finansów nie reaguje na uwagi RPO?

O to już musi pani zapytać pana ministra. Chciałam jednak podkreślić, że jeśli resorty nie reagują na moje wystąpienia, to czasami efekt jest taki, że o rozstrzygnięcie muszę się zwracać do Trybunału Konstytucyjnego. I zwykle wygrywam. Ale to też oznacza dodatkowe koszty i stracony czas, bo taka sprawa mogła zostać załatwiona wcześniej przez ministra finansów.

Czy poza kierowaniem postulatów pod adresem Ministerstwa Finansów próbuje pani w jakiś inny sposób spowodować oczekiwane zmiany?

Między innymi o tych problemach będę mówić 10 lipca w dorocznym wystąpieniu przed Sejmem. Często zwracam się też z różnymi sprawami bezpośrednio do parlamentu, prezydenta, premiera, Trybunału Konstytucyjnego czy sądów. Pozostaję w kontakcie z Najwyższą Izbą Kontroli. RPO może działać tylko w ramach przyznanych mu ustawowych kompetencji. Na szczęście one nie są małe i wiele spraw udaje nam się załatwić z pożytkiem dla obywateli i dla państwa. A w pozostałych – na pewno łatwo broni nie złożymy, będziemy walczyć zarówno o lepszą jakość prawa, jak i o bardziej rzetelne jego przestrzeganie. Tego wymaga nasza misja.