Soboń: To nie jest dobry czas na zupełnie nowe rozwiązania podatkowe [WYWIAD]

- Chcielibyśmy zawiesić na rok minimalny CIT. Później będzie inna podstawa opodatkowania, bardziej zrozumiała dla przedsiębiorców, oraz inny sposób wyliczania wskaźnika rentowności, uwzględniający specyfikę różnych kosztów - mówi w rozmowie z DGP wiceminister finansów Artur Soboń.

Polski Ład naprawiony, co teraz będzie pan naprawiał?

Polski Ład to program znacznie szerszy niż podatki. Natomiast w części podatkowej odeszliśmy od koncepcji naprawiania, czyli przygotowania specjalnych rozwiązań dla kolejnych grup, by im zagwarantować, że nie stracą w porównaniu z poprzednim rokiem. To byłyby rozwiązania epizodyczne dotyczące tylko 2022 r., potem natychmiast byłoby trzeba szykować zmiany na 2023 r. Dlatego podjąłem decyzję, że nie naprawiamy, a eliminujemy z systemu rozwiązania, które się nie sprawdziły, czyli przede wszystkim tzw. ulgę dla klasy średniej, czy ulgę 1500 zł dla samotnych rodziców. Powstał pakiet, w ramach którego m.in. obniżamy podatek w pierwszym przedziale skali o 5 pkt proc. i umożliwiamy odliczanie składki zdrowotnej przedsiębiorcom niekorzystającym z obniżonej stawki PIT.

Ustawa wkrótce wchodzi w życie, nie będzie księgowo-kadrowego zamieszania z przepisami? Takiego jak na początku roku?

Mamy ponad 25 mln podatników i ponad milion płatników. Nie da się uniknąć sytuacji, że pojawią się wątpliwości i powstanie jakieś zamieszanie. Nie jestem naiwny, by liczyć, że wszystko pójdzie bezproblemowo. Ale z drugiej strony rozwiązania z Polskiego Ładu, które były zupełnym novum, zmieniamy na takie, które są już znane. Pewnie nie będzie idealnie, ale nie słychać głosów, że zmiany są nie do wdrożenia. Priorytetem było to, by modyfikacje, jakie wejdą w życie od 1 lipca, były wykonalne.

Oczywiście wiemy, że taka szybka zmiana zasad płacenia zaliczek w ciągu roku nie jest komfortowa, dlatego tam, gdzie księgowi lub dostawcy oprogramowania IT powiedzieli nam, że to może się nie udać, zrezygnowaliśmy z wprowadzenia modyfikacji od połowy roku. Dwa rozwiązania, które zadziałają w zaliczkach od stycznia 2023 r., to odliczanie kwoty wolnej przy umowach zlecenia i dzielenie kwoty wolnej między kilka umów. Choć były to propozycje bardzo dobre dla tych podatników.

Senat zwiększył możliwość wspólnego rozliczenia samotnych rodziców z dzieckiem z 1,5 do dwóch kwot wolnych, a Sejm tego nie odrzucił.

Od początku chcieliśmy przywrócić wspólne rozliczenie samotnych rodziców z dzieckiem. W konsultacjach organizacje dużych rodzin proponowały, by taką możliwość dać także rodzicom wychowującym dzieci wspólnie. W rządowym projekcie ustawy zaproponowaliśmy dla samotnych rodziców z dziećmi półtorej kwoty wolnej, co utrzymał Sejm, ale zmienił Senat. Biorąc pod uwagę kolejne konsultacje, zaproponowałem, by przyjąć uzgodnioną w Senacie między PiS a opozycją poprawkę dającą samotnym rodzicom z dzieckiem dwie kwoty wolne. To zwiększa koszt całego rozwiązania z 700 mln zł do 1 mld, a więc jest pokaźną ulgą dla samotnych rodziców.

Dlaczego nie zgodziliście się na poprawkę Senatu, która włączała w tę ulgę rodziców, którzy wychowują dziecko naprzemiennie?

W tej sprawie nie ma jednolitego orzecznictwa sądów. Duża część sądów administracyjnych orzeka, że rodziców pełniących opiekę naprzemienną trudno uznać za osoby samotnie wychowujące dzieci, bo dzielą się opieką. A ulga ma pomóc rodzicom, którzy ten obowiązek biorą wyłącznie na siebie, i tak to zdefiniowaliśmy w ustawie. Zresztą z konsultacji z organizacjami osób samotnie wychowujących dzieci nie wynikało, żeby było takie oczekiwanie.

Czy ta ulga nie ma potencjału do rozbudowy o opiekę naprzemienną w kolejnych latach?

Ja nie rekomendowałbym takiego rozwiązania. Równie dobrze można powiedzieć, że ma potencjał do rozbudowy w drugą stronę, czyli ilorazu rodzinnego, jak we Francji, czyli wspólnego rozliczania się z dziećmi wszystkich rodzin.

A inna przyjęta poprawka Senatu zwiększająca odliczenie na organizacje pozarządowe z 1 proc. do 1,5 proc. nie była politycznym potknięciem PiS?

Wybrano rozwiązanie bardziej kosztowne i mniej korzystne. Przewodniczący Komitetu ds. Pożytku Publicznego Piotr Gliński zaproponował wcześniej, aby z wyrównania 1 proc. przeznaczyć pewną pulę pieniędzy na konkursy dla NGO. Poprawka Senatu, której nie byliśmy w stanie odrzucić, to gorsze rozwiązanie. Środki na organizacje pożytku publicznego nie rozkładają się równo. Takich organizacji jest ok. 10 tys., ale kilkadziesiąt największych zagarnia trzy czwarte całej puli pieniędzy. Poza tym system działa z rocznym opóźnieniem- wpłacamy często na konkretny cel w ramach dużej fundacji, ale w międzyczasie ten cel może zostać zrealizowany, np. dziecko wyzdrowieje, a pieniądze dalej płyną.

Nowe regulacje wchodzą za 10 dni. Podatnicy od razu odczują skutki?

To zależy od tego, z ilu źródeł i w jakich formach podatnik czerpie swoje dochody, a także od tego, kiedy wejdzie w wyższy próg podatkowy. Będą różne sytuacje - z zaliczką w lipcu bez zmian, więcej w kieszeni od razu w lipcu, ale też niewielka część podatników otrzyma niższe wynagrodzenie miesięczne na rękę. Pozytywny efekt reformy, czyli zysk, będzie jednak widoczny przy rozliczeniu rocznym. Szykujemy wszechstronny kalkulator, który pozwoli to precyzyjnie zweryfikować zdecydowanej większości podatników.

Czyli nie pojawi się problem z początku roku: ile dostanę na rękę?

Będzie można zobaczyć swoje dochody brutto i netto nie tylko w skali całego roku, lecz także w poszczególnych miesiącach. Chcemy również, aby docelowo kalkulator wskazywał przedsiębiorcom, czy przy ich poziomie przychodu i dochodu bardziej opłaca się płacenie podatku liniowego, według skali czy ryczałtu. Będziemy zachęcać do korzystania z tego narzędzia i je udoskonalać, bo na początku nie wszystkie funkcjonalności będą dostępne. Szykujemy je, bo przy tym samym poziomie dochodów sytuacja podatników jest różna. Ktoś np. ma część z umów zleceń, inny rozlicza się z małżonkiem czy dzieckiem, a ktoś ma inny poziom kosztów, bo dojeżdża do pracy. Nasz system nie pozwala na generalizowanie: np. jak ktoś zarabia 5 tys. zł, to zapłaci tyle podatku. Kalkulator ma te wszystkie różnice uwzględniać.

Kiedy ruszy ten kalkulator ?

Chcielibyśmy, by był gotowy przed wejściem w życie nowych przepisów.

Ostatnie zmiany zwiększają budżetowe koszty Polskiego Ładu. Prezes PiS mówił, że łącznie to 33 mld zł rocznie.

W związku z przygotowaną przeze mnie zmianą w tym i przyszłym roku będzie to ok. 15 mld zł. Przez najbliższe pół roku efekt reformy odczuwalny będzie bowiem w zaliczkach, a koszt za minione pół roku budżet odczuje dopiero przy rozliczeniach rocznych.

A jaki będzie to miało wpływ na sytuację finansową samorządów?

Samorządy mają regułę stabilizującą wypracowaną w październiku 2021 r. Są pewne nowe rozwiązania, które w 2023 r. będą bardziej wiązać subwencję rozwojową z wysokością dochodów samorządów z PIT, a od 2024 r. - z liczbą ludności. Myślimy jeszcze o reformie części subwencyjnej dochodów JST i szukaniu nowych źródeł dochodów dla samorządów, takich jak udział we wpływach z ryczałtu.

Docelowo jednak nowy system spowoduje, że finanse publiczne rocznie będą ponad 30 mld zł do tyłu.

Oprócz tego, że wsłuchiwaliśmy się w głos opinii publicznej, poprawiając ten system, to chodziło jeszcze o to, by w obecnej sytuacji gospodarczej państwo wzięło część ryzyka na siebie. Dzielimy się tym ryzykiem z rynkiem w sytuacji, gdy mamy silną presję płacową.

Tyle że obniżając stawkę PIT, przyczyniacie się do dolewania paliwa do inflacyjnego ognia.

W związku z sytuacją zewnętrzną mamy nieco pogarszające się nastroje konsumentów i rodzącą się konieczność korekt podatkowych. O ile dzisiaj nie jest dobry moment na ogłaszanie jakichś nowych, kosztownych programów, o tyle na przeniesienie jakiejś części odpowiedzialności na państwo - już tak. Obniżka podatków jest bezsporna. Ale z perspektywy obecnej rzeczywistości gospodarczej stabilność i przewidywalność systemu podatkowego są dla nas ważniejsze niż sama obniżka. Także szykowane przez nas zmiany w CIT będą gwarantować większą stabilność podatkową. W ten sposób dążymy też - uwzględniając KPO i politykę spójności - do umocnienia złotego i podniesienia stopy inwestycji.

Jakie zmiany w CIT ma pan na myśli?

Przyświecają nam analogiczne motywy jak przy zmianach w podatku od osób fizycznych. Uznaliśmy, że to nie jest dobry czas na jakieś zupełnie nowe rozwiązania. W przypadku PIT takim rozwiązaniem była skomplikowana ulga dla klasy średniej, w przypadku podatku od firm tzw. minimalny CIT wprowadzony przez przepisy Polskiego Ładu. Chodzi o sytuację, w której ktoś prowadzi spółki w taki sposób, by nie wykazywać rentowności. Moim zdaniem rok 2022 - naznaczony szokami popandemicznymi, energetycznymi czy wojennymi - nie jest właściwym czasem do tego, by sprawdzać, czy tak faktycznie jest, czy nie.

Czy jest szansa, że ten podatek zniknie?

Chcielibyśmy zawiesić na rok minimalny CIT i zaproponować od 2023 r. nowe rozwiązanie - bardziej zrozumiałe, czytelne i, mam nadzieję, bardziej przewidywalne w stosowaniu. Czekamy na wpis do wykazu prac rządu. Chcemy jak najszybciej zacząć konsultacje tych pomysłów z poszczególnymi branżami. Z dokonanej przez nas analizy rentowności podmiotów w ramach poszczególnych branż wynika, że rentowności te często dość znacznie się różnią, i na tej podstawie określiliśmy przeciętną rentowność. Część spółek ma jakiś poziom wypracowany, ale są też takie, które mają zerową rentowność lub od kilku lat wykazują straty. Pytanie, z czego to się bierze i czy nie jest to forma optymalizacji podatku dochodowego. Nowy mechanizm powinien takie sytuacje wychwytywać.

Kiedy będzie projekt ustawy?

On już jest gotowy. Wyjdziemy z nim jeszcze w tym miesiącu.

Na czym będzie się opierać ten nowy mechanizm?

Będzie inna podstawa opodatkowania, bardziej zrozumiała dla przedsiębiorców oraz inny sposób wyliczania wskaźnika rentowności uwzględniający specyfikę różnych kosztów.

Czyli?

Chodzi np. o uwzględnienie przy wyliczaniu rentowności rosnących kosztów energii, wynagrodzeń, uwzględnienie specyfiki faktoringu, leasingu czy też podmiotów nabywających towary objęte akcyzą, która rzutuje na poziom osiąganych marż.

Jeszcze jakieś zmiany w CIT ?

Proponujemy m.in. likwidację przepisów o ukrytej dywidendzie. To bardzo korzystna zmiana dla przedsiębiorców. W odniesieniu do cen transferowych chcemy z kolei uprościć zasady dotyczące dokumentacji transakcji rajowych i podnieść stosowane do nich progi dokumentacyjne.

A co z estońskim CIT ?

Tego rozwiązania co do istoty nie zmieniamy, tylko poprawiamy szczegółowe regulacje budzące wątpliwości czy problemy praktyczne.

Jak te zmiany wpłyną na wpływy budżetu z CIT?

Nieco je zmniejszą. W skali budżetu nie są to bardzo wysokie kwoty. Największy ubytek zakładamy z zawieszenia podatku minimalnego.

Jak będą wyglądać wpływy podatkowe po tych wszystkich zmianach?

Najbardziej kosztowne są tarcze, które zmniejszają wpływy z VAT. Natomiast po pierwszych czterech miesiącach wpływy do budżetu są o ponad 9 mld zł większe niż w tym samym okresie 2021 r.

Skorzysta pan z wakacji kredytowych?

Nie mam kredytu hipotecznego.

A obligacje jakieś pan ma?

Też nie.

Dlaczego? Przecież premier namawia do ich kupowania.

Po prostu nie mam oszczędności, które mógłbym zainwestować w obligacje.

Wakacje kredytowe początkowo były planowane dla kredytów hipotecznych udzielonych w walucie polskiej, ale w wersji przegłosowanej w Sejmie dodano wyłączenie dla kredytów indeksowanych lub denominowanych do waluty innej niż polska. Skąd ta zmiana? Efekt lobbingu sektora bankowego?

Celem poprawki sejmowej było doprecyzowanie przepisu. Od początku intencją rządu było, aby wakacje kredytowe dotyczyły wyłącznie kredytów udzielonych w złotych. W kredytach indeksowanych lub denominowanych do waluty innej niż waluta polska wysokość raty odsetkowej nie zależy od stóp procentowych ustalanych przez Radę Polityki Pieniężnej.

Nie martwi pana, że podczas gdy Rada Polityki Pieniężnej, podnosząc stopy, próbuje ściągnąć nadmiar pieniądza z rynku, to rząd tych pieniędzy dosypuje - czy to obniżając podatki, czy wypłacając czternastki emerytom itd.?

To trochę mit. Żyjemy w czasach, w których klasyczne metody działania - choć wciąż są aktualne - to jednak nie odpowiadają w całości na dzisiejsze wyzwania. Inflacja ma w dużej mierze charakter zewnętrzny, wynikający z pandemii i wojny. Fundamenty polskiej gospodarki - wpływy do budżetu, wymiana handlowa, poziom bezrobocia - wyglądają stabilnie. W naszej gospodarce nie wydarzyło się nic, co by uzasadniało taką skalę negatywnych zjawisk. Mitem jest to, że mamy jakąś fatalną politykę monetarną czy fiskalną. Mówi się, że za późno zaczęto podnosić stopy procentowe, tyle że inne kraje, np. Czechy, zaczęły podnosić te stopy dużo wcześniej niż my, a mimo to inflacja jest tam na podobnym lub wyższym poziomie. Z kolei w zakresie polityki fiskalnej dominuje mit o jakimś rozpasaniu. Tyle że, jeśli spojrzymy na deficyt całego sektora - czyli rząd i samorząd - w stosunku do PKB za 2021 r., to wychodzi nam 1,9 proc. PKB, czyli o 5 pkt proc. mniej, niż sami zakładaliśmy. Dla większości krajów europejskich oznaczałoby to restrykcyjną politykę fiskalną. To, że na 2022 i 2023 r. zakładamy deficyt na poziomie 3,7-4,3 proc. PKB, oznacza faktycznie duży wzrost, ale jednak ten punkt startowy dzisiaj jest niski. Działania osłonowe typu: dodatki osłonowe, tarcze czy wakacje kredytowe też mają sens. Ktoś mniej wrażliwy społecznie powie, że to opóźnia spadek inflacji. My mówimy, że owszem, ale w ten sposób chronimy najsłabszych w sytuacji, gdy gospodarka poddawana jest szokom zewnętrznym.

Tylko że inflacja bazowa - a więc nieuwzględniająca cen paliw, żywności i energii - jest wysoka, bo na poziomie ok. 8 proc.

Inflacja jest dziś najważniejszym wyzwaniem dla polskiej gospodarki. Jesteśmy też ostrożni, jeśli chodzi o planowanie wydatków budżetowych. Zależy nam na tym, by spadek inflacji odbył się przy jednoczesnym utrzymaniu niskiego poziomu bezrobocia, utrzymaniu wzrostu gospodarczego na poziomie 3-4 proc. PKB, wzmocnieniu złotego i zwiększeniu wydatków inwestycyjnych. To nasza droga do wyjścia z inflacji, przy wykorzystaniu tego, że fundamenty gospodarcze są zdrowe.

Tylko czy nie odbywa się to pod dyktando przyszłorocznych wyborów?

Jeśli ktokolwiek dzisiaj chciałby nam to zarzucić, to zachęcam do posłuchania propozycji opozycji. Nie myślimy o wyborach, tylko o wyzwaniach, a do nich należy walka z inflacją.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak