PAP: Czy możliwe, że w latach 2007-2015 straty budżetu w VAT, luka w tym podatku sięgnęły łącznie 200-250 mld zł?

Jarosław Neneman, wiceminister finansów w latach 2004–2005, w 2006 r. i 2014–2015: Nie wiem, nie zajmowałem się liczeniem tego. Ale skoro na zlecenie Komisji Europejskiej wyliczono taką kwotę, to nie mam powodu, by to kwestionować. Trzeba pamiętać, że to całkowita luka VAT, wliczając w to wyłudzenia, szarą strefę, bankructwa, pomyłki i tego typu rzeczy.

Przestępczość stanowi pewną jej część, istotny element to szara strefa, która w przypadku VAT jest bardzo silnie skorelowana z koniunkturą. Podczas słabej koniunktury szara strefa rośnie – ludzie częściej kupują na bazarach, część biznesu przechodzi „do podziemia”.

PAP: Czy poprzedni rząd miał świadomość skali luki, w tym wielkości wyłudzeń podatku?

J.N.: Jak byłem pierwszy raz w Ministerstwie Finansów w latach 2004-2005, to wówczas o przestępstwach karuzelowych nie słyszeliśmy, bądź traktowane były jak odległy folklor. Wraz z pojawieniem się w Polsce VAT, zjawili się także oszuści, ale to nie była ta skala, co obecnie.

Gdy byłem drugi raz wiceministrem, także w rządzie PiS, to temat oszustw w VAT nie istniał. Administracja była skupiona na walce z oszustwami akcyzowymi.

Jak trafiłem trzeci raz do resortu finansów pod koniec 2014, to problem był jasny, zdiagnozowany, przedostawał się do opinii publicznej, służb ścigania. Była współpraca między resortem finansów, prokuraturą i służbami mundurowymi. Były podejmowane liczne działania, w których też uczestniczyłem.

PAP: Były skuteczne, nie były podejmowane zbyt późno?

J.N.: Zawsze można zrobić coś wcześniej i lepiej, to stwierdzenie dość banalne. Czy nie za późno? Nie wiem, bowiem kiedy były inicjowane nie byłem jeszcze wiceministrem. Podczas mojej pracy resorcie finansów działania te były podejmowane już na szeroką skalę i wielowątkowo.

Wielu wydaje się, że jak jest problem, to trzeba szybko zmienić ustawę, nasłać prokuraturę, nakazać sądom wymierzanie wyższych kar. Ale to prymitywne myślenie. Nie tędy droga. W demokratycznym państwie prawa proces legislacyjny, szczególnie w podatkach nie może się odbywać na tej zasadzie, że dziś ktoś coś powie, za tydzień jest projekt ustawy, a za dwa tygodnie przejdzie przez Sejm i prezydent podpisze. Nota bene, poprzedni prezydent, myślę, nie byłby skłonny do podpisywania w takim tempie. Zasady przyzwoitej legislacji wymagają powolnej pracy nad takimi ustawami, konsultacji z partnerami społecznymi. Tego nie można zrobić w dzień czy dwa.

Mówi się, że przestępcy byli nieudolnie ścigani przez prokuraturę, wyroki były niskie, oszuści nie trafiali do więzień. Czy to jednak wynikało z tego, że w prokuraturze i sądach była mafia? Nie, po prostu wymiar sprawiedliwości nie miał świadomości istoty tych przestępstw. Od rozpoznania problemu do jego rozwiązania upływa trochę czasu.

Pomijając kwestie legislacyjne, część rozwiązań związanych z uszczelnieniem VAT wymaga sporych nakładów na informatyzację. Od momentu urodzenia idei JPK do wdrożenia systemu minęło kilka lat. Także utworzenie centralnej bazy faktur – o czym mówiliśmy -- wymagałoby olbrzymich inwestycji finansowych - nie tylko w sprzęt, ale i administrację. To musiał być proces rozłożony na lata. Wtedy zainicjowane działania przynoszą teraz bardzo dobre rezultaty.

PAP: Ale obecnej ekipie udało wprowadzić się zmiany dość szybko …

J.N.: Tak naprawdę najbardziej zadziałał JPK, którego idea została przygotowana przez poprzedni rząd, zapisana w ustawie i przegłosowana. Obecna ekipa rozbudowała te regulacje i dokończyła ich wprowadzanie. Duża w tym zasługa wiceministra Wiesława Jasińskiego, którego już w gmachu na Świętokrzyskiej nie ma. Ministrowi Jasińskiemu zawdzięczamy też pakiet paliwowy, choć jego zręby powstały za moich czasów w MF.

Prawdą jest, że niektóre rozwiązania, które były dyskutowane nie ujrzały światła dziennego, a jak ujrzały, to nie zostały przyjęte, np. klauzula przeciwko unikaniu opodatkowania. W tym wypadku zwyciężyła polityka. Rząd PiS wziął gotowe rozwiązanie i chwała mu za to, że miał odwagę je wprowadzić.

Być może należałoby teraz powstrzymać się z dalszą legislacją, zobaczyć jakie są efekty działania JPK, doskonalić obecne narzędzia zamiast wprowadzać nowe. Może największą falę oszustw mamy już w dużej mierze za sobą? A z szarą strefą można walczyć działaniami mniej opresyjnymi, np. przez loterię paragonową.

Istotną zmianą, jeśli chodzi o VAT będzie wprowadzenie split payment. To można w całości przypisać rządowi PiS. Niemniej sama koncepcja podzielonej płatności pojawiła się w Ministerstwie Finansów jeszcze za moich czasów. Chciałem ją zrealizować, ale miałem świadomość, że robienie czegoś na pół roku przed wyborami jest niemożliwe. Poza tym uważałem, że potrzebny jest pilotaż w jednej branży – miały nią być paliwa. Nie spotkało się to z jej pozytywnym odzewem, więc uznaliśmy, że takiej zmiany nie ma sensu wprowadzać na siłę.

PAP: Czy zakładał Pan wprowadzenie obowiązkowego split payment?

J.N.: Do tego etapu nie doszliśmy. Mieliśmy dobre kontakty z Czechami, gdzie jest dobrowolna podzielona płatność. Przyznam, że podobały mi się ich rozwiązania i żałowałem, że niemożliwe było przeniesienie ich do Polski ze względu na negatywny odbiór przez przedsiębiorców.

Wtedy była inna atmosfera; trzy lata temu po prostu niemożliwe było wprowadzenie przepisów o konfiskacie, blokowaniu kont firm w drodze decyzji urzędnika. W tamtych czasach takie rzeczy nawet do głowy nie przychodziły. Może mieliśmy za małą wyobraźnię …

PAP: Czy w Ministerstwie Finansów były jakieś projekty w celu uszczelnienia VAT, które miał na myśli minister Kapica mówiąc, że były, ale zostały w szufladach MF?

J.N. : Myślę, że Jacek Kapica mówiąc o projektach użył pewnego skrótu myślowego. Gotowego projektu ustawy, przygotowanego od początku do końca nie było. Natomiast patrząc szerzej: były dokumenty będące założeniami projektów, pomysłami na uszczelnienie VAT. Obecna ekipa o tym dobrze wie, bowiem dokonała gruntownego przeglądu szuflad i skorzystała z tych rozwiązań.

PAP: Czy powołanie komisji śledczej ds. VAT może przynieść jakiś pozytywny skutek?

J.N.: Dla rządzących na pewno tak, w przeciwnym razie nie powoływali by tej komisji. Moim zdaniem poczekano z jej powołaniem, aby zobaczyć czy będą wyższe dochody z VAT. Gdyby wyższe nie były, to z punktu widzenia PiS, komisja nie miałaby sensu. Poza tym na horyzoncie są wybory.

Natomiast zupełnie nie rozumiem, dlaczego ograniczono zakres działania komisji do rządów PO-PSL skoro powołujący komisję są przekonani, że wszystkie sukcesy w VAT to ich zasługa. Jeżeli mówimy o oszustwach karuzelowych w VAT wykorzystujących przepisy wewnątrzwspólnotowe, to logika by nakazywała, aby te przestępstwa badać od czasu, kiedy Polska weszła do UE, czyli od 2004 r.

Jeżeli PiS uważa, że wcześniej przestępstw nie było, to powinien rozciągnąć działanie komisji także na pierwszą kadencję rządów PiS. Pozytywnym efektem działania komisji może być dyskusja na temat transparentności polityki podatkowej, co jest konieczne w demokratycznym państwie prawa.