Subskrybuj nas na Youtube
Chuligaństwo podatkowe powinno się skończyć i trzeba to mówić otwarcie. Można się zastanawiać, czy uda się to zrobić wspólną stawką CIT – jestem tu sceptyczny. Z Krzysztofem Pawińskim rozmawia Maciej Miłosz.
W powietrzu wisi Nowy Ład, w którym mają się znaleźć m.in. zmiany w podatkach. Jak pan zbudowałby system podatkowy w Polsce?
Rozmawiając o podatkach, zazwyczaj na początku pytamy, czy mają być niskie czy wysokie. Ale to stawianie sprawy na głowie. Podatki to skutek, a nie przyczyna, to środek do osiągnięcia celu. Najpierw musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: jakiego państwa oczekujemy? Omnipotentnego, które jest dostawcą całego zestawu usług i towarów, czy państwa, które się skupia na rzeczach najważniejszych? Ja jestem zwolennikiem państwa aktywnego, ale niekoniecznie w tych obszarach, w których zaczyna ono być aktywne.
Co to za obszary?
Widać dziś rozrost ambicji gospodarczych państwa i własności państwowej. Słowo „prywatyzacja” stało się prawie synonimem zdrady narodowej. Patrzę na to z pewnym niepokojem, bo trzeba będzie za to zapłacić. Nie uznaję państwa za dobrego dostawcę towarów i usług. Jak nazwiemy coś „narodowym”, to nie oznacza, że automatycznie zacznie działać lepiej. Podatki niskie już mieliśmy, teraz wchodzimy w erę wzrostu: dodatkowych składek, narzutów, danin itd.
Czasy są takie, że rola państwa się zwiększa. Jak więc powinien być skonstruowany system podatkowy, by za to zapłacić?
W mojej opinii program 500+ i podniesienie kwoty wolnej od podatku to dobre rozwiązania, państwotwórcze. Jak popatrzymy na strukturę podatków w Polsce, to widać, że najbardziej „miododajne” są podatki pośrednie, jak VAT (170 mld zł wpływów rocznie) i akcyza (70 mld zł). Opodatkowanie pracy ok. 200 mld zł. Później mamy CIT (ok. 40 mld zł) i PIT na poziomie sześćdziesięciu kilku miliardów. Przy czym PIT to konstrukcja miejscami dziwaczna, bo jest pobierany m.in. od emerytur i pensji, które wypłaca państwo. Netto wynosi więc mniej. Podatki dochodowe są trudne i kosztowne w poborze, na dodatek antagonizują podatnika i państwo. No i dla polityków mają tę fatalną cechę, że obiecując ich podniesienie, nie da się wygrać wyborów. Pojęcie dochodu, czyli przychodu pomniejszonego o koszty, jest pojęciem trudnym i łatwo manipulowanym. Cała konstrukcja to tomy regulacji – koszmar. Na tym niczego nie zbudujemy.
Co jest pana zdaniem podatkową konstrukcją przyszłości?
Są dwa rozwiązania. Po pierwsze, można bazować na przychodzie, ale większość firm się na to nie zgodzi. O ile dochodem można manipulować, o tyle przychód jest prosty i obiektywny. Przed trzema laty spróbowano go wprowadzić w Rumunii, ale fala krytyki ze strony inwestorów zagranicznych była tak duża, że szybko się wycofano. Drugie rozwiązanie to CIT estoński, który u nas został wprowadzony z dużą dozą nieśmiałości. Zakłada on, że wypracowane środki finansowe służące prowadzeniu działalności są nieopodatkowane tak długo, jak długo pozostają w spółce. Podatek ten nie opiera się na zysku – daniną obciążane są wypłaty dokonywane na rzecz właścicieli (dywidendy i transfery o podobnym charakterze). To rozwiązanie jest odejściem od zabawy w nieustanne opisywanie, co może być kosztem, a co nie. W DGP codziennie są o tym ze cztery strony.
Pan po prostu chce nas pozbawić zajęcia.
Moglibyście robić równie dobre rzeczy w świetnie działającym systemie podatkowym, a nie tylko w takim, którego naprawić się już nie da. Wszyscy mówią, że CIT estoński działa, ale ma jeden podstawowy mankament: w drugim i trzecim roku jego obowiązywania dochody gwałtownie spadają.
Z czego to wynika?
Estoński CIT ma działanie silnie proinwestycyjne. Firmy wchodząc w ten system, zwiększają kapitały własne i w pierwszych latach nie wypłacają dywidendy. Przykłady Estonii i Łotwy pokazują, że w czwartym roku obowiązywania podatku przychody państwa są już takie jak przed wprowadzeniem tego rozwiązania, a w szóstym – dwa razy większe. Kryzys taki jak pandemia nie powinien być zmarnowany, powinniśmy go wykorzystać do zmian, które dadzą nam przewagę konkurencyjną w Europie. Teraz, gdy rozluźnione są reguły fiskalne, trzeba się odważyć i wprowadzić rewolucyjne zmiany. I zrobić to dla wszystkich podatników, a nie tylko dla małych, tworząc najatrakcyjniejsze w UE miejsce dla inwestycji, zarówno tych związanych z globalną reorganizacją łańcuchów dostaw, jak i transformacją energetyczną – procesów zachodzących raz na dwa–trzy pokolenia. Liczę, że obecnie eksperymentujemy – na estoński CIT zdecydowało się w I kwartale ledwie 337 spółek – i uczymy służby skarbowe tego rozwiązania, by potem wprowadzić je na szeroką skalę.
Wydaje mi się, że jest pan optymistą, zakładając coś takiego.
O polityce gospodarczej ostatnich 30 lat mam dużo lepsze zdanie niż sami politycy. Dziś trwa najlepsze pięć minut w historii naszego państwa. Mamy nieprzerwany (wyłączając pandemię) wzrost gospodarczy, znacznie wyższy niż np. u naszych sąsiadów Niemców. Mamy jednak duży niedosyt wynikający z naszych zbyt mocno rozbudzonych oczekiwań. A rewolucja wybucha nie wtedy, kiedy jest źle, lecz gdy oczekiwania zbyt mocno odbiegają od rzeczywistości.
Zostawmy rewolucję. Co z VAT i akcyzą?
To bardzo dobrze skonstruowane i dosyć szczelne podatki, z których wpływy wciąż rosną. Mamy już jednolity plik kontrolny i tzw. split payment, e-faktura jest w przygotowaniu. To także trafne rozwiązania. Za to wielkim nieporozumieniem jest zwiększanie opodatkowania pracy, czyli różnicy między pensją pracownika a kosztami pracodawcy. To stosunkowo nowy pomysł – na szerszą skalę zaczęto go stosować w Niemczech w drugiej połowie XIX wieku. Później rozpoczął się wspaniały czas – powstanie systemu emerytur i rent, poprawa ochrony zdrowia. Także dzięki temu każde kolejne pokolenie wchodzące na rynek pracy było liczniejsze niż poprzednie. Niskie składki wystarczały na zabezpieczenie zdrowotno-rentowe. Tak było gdzieś do lat 80. XX wieku. Ale wajcha się przesunęła i od tamtego czasu roczniki wchodzące na rynek pracy były mniej liczne od tych schodzących. Zdecydowaliśmy się więc podnosić podatki nakładane na pracę, aby zasypać powstałe niedobory. W Polsce zaczęliśmy od kilkunastu procent, później było to dwadzieścia kilka, teraz to prawie 48 proc. różnego rodzaju składek płaconych przez pracodawcę i pracownika. Skutek jest taki, że koszty branż potrzebujących dużych nakładów pracy, by coś wytworzyć, poszły mocno w górę. Problem w tym, że podatek od pracy wchodzi w koszt wytworzenia, a więc wpływa na moją zdolność konkurowania produktem. To nie jest podatek dochodowy – jak mam dochód, to go płacę, a jak nie mam dochodu, to nie płacę. Dlatego całe branże wyemigrowały z Europy czy Ameryki do miejsc, gdzie praca brutto była tańsza. Czy można to zmienić? Nie sądzę. Suma poboru przez państwo musi rosnąć wraz z rosnącymi wydatkami.
Ale jeśli spojrzymy na ranking OECD, to Polska nie ma szczególnie wysokich podatków – opodatkowanie pracy było u nas tuż poniżej średniej i wynosiło niecałe 36 proc.
Dalsze podnoszenie opodatkowania pracy jest działaniem na szkodę własnej gospodarki i społeczeństwa. Musimy znaleźć sposób, by z tym skończyć, a jednocześnie zdobyć finansowanie na nowe pomysły, które ma realizować państwo. Jednym ze sprawdzonych rozwiązań jest właśnie wspominany estoński CIT. Ale są też inne, choć dopiero w fazie testowej lub koncepcyjnej. To, że według wszelkich prognoz będzie nas coraz mniej, nie oznacza, iż będziemy mniej konsumować. Dotyczy to także sfery niematerialnej, czyli internetu. I dlatego uważam, że powinien zostać wprowadzony docelowo podatek cyfrowy. Dziś parę cwaniackich krajów, jak Irlandia, dogadało się z wielkimi koncernami technologicznymi i okradają resztę państw Unii Europejskiej.
Ostatnio na poważnie zaczęto mówić o walce z rajami podatkowymi. Głos w tej sprawie zabrali m.in. prezydent USA Joe Biden i sekretarz skarbu w jego administracji Janet Yellen, którzy chcą wprowadzenia globalnej minimalnej stawki od dochodu korporacji.
Swoiste chuligaństwo podatkowe powinno się skończyć i trzeba to mówić otwarcie. Można się zastanawiać, czy uda się to zrobić wspólną stawką CIT – jestem tu sceptyczny. Gdy chcemy wygrywać fair z innymi państwami, powinniśmy odejść od podatku dochodowego i przejść na inne formy, którymi nie dałoby się manipulować. Oczywiście w wypadku CIT estońskiego stawka powinna być godziwa. Ale mówimy tylko o awersie podatków, czyli stawkach, a nie o rewersie, czyli szeroko rozumianych kosztach poboru, tj. zasobach zaabsorbowanych do prowadzenia odrębnej księgowości podatkowej, obsługi obowiązków sprawozdawczych, funkcjonowania rozbudowanego aparatu skarbowego, wydawania interpretacji podatkowych, rozpoznawania sporów sądowych itd. Gdybyśmy wprowadzili podatki proste, to wtedy koszty poboru by radykalnie spadły, a firmy zostałyby uwolnione od biurokratycznej, bezproduktywnej udręki.
Wspomnę jeszcze o kancie, na którym moneta podobno może stanąć, czyli o tym, że podatki służą też do kształtowania pewnej polityki i postaw.
Jeśli w ramach umowy społecznej regulacja państwa idzie tak daleko, że można nam mówić, co mamy pić i jeść albo w jakich proporcjach, to ja z tym nie dyskutuję, bo prawa należy przestrzegać. Ale spójrzmy np. na niedawno wprowadzony podatek cukrowy. On miał w zamyśle dwa cele: profiskalny i prozdrowotny, czyli zmniejszenie zawartości cukru w napojach.
Z punktu widzenia państwa oba cele zostały osiągnięte – miesięczne wpływy państwa z tego podatku to ok. 80 mln zł, a konsumpcja napojów słodkich spadła o ponad 20 proc.
Do spadku konsumpcji cukru należy też dopisać skalę reformulacji: przejrzeliśmy wszystkie nasze napoje i wprowadziliśmy zmiany polegające w szczególności na zwiększeniu zawartości soku owocowego lub warzywnego, zmniejszeniu zawartości cukrów czy nawet rezygnacji z substancji słodzących. Pojawiły się też w naszej ofercie nowe napoje bez dodatku cukru. Przykładowo, jeśli jakiś napój miał 5,4 proc. cukru w składzie, to zmniejszyliśmy go do 4,9 proc. Różnica w smaku niezauważalna, a w podatku – jak najbardziej. I choćby z tego powodu pojawia się efekt prozdrowotny. Natomiast uważam, że można było to zrobić zupełnie inaczej. Powinno się spojrzeć szerzej – mamy czterech głównych producentów cukru, do tego wystarczyło dołożyć podatek od jego importu i wtedy nie trzeba by oddzielnie opodatkowywać napojów. A tak daniną objęto kilkanaście procent spożycia cukru i mówimy, że robimy politykę prozdrowotną. Jeśli uznajemy, że cukier jest problemem, to faktycznie się na nim skupmy, a nie na napojach odpowiadających za wycinek jego konsumpcji. Chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zwykle.
Branżę spożywczą, którą pan reprezentuje, zaraz dotknie również podatek od opakowań plastikowych.
Tak i ma on sens. Nie dyskutuję z regulatorem, tym bardziej że jest to rozwiązanie paneuropejskie. Przed nami wprowadzenie systemu depozytowo-kaucyjnego. Do tej kwestii podchodzimy wręcz proaktywnie – w branży zleciliśmy modeling, którego celem było określenie najefektywniejszego krajowego systemu. Na wspólne stanowisko w tej kwestii zgodziły się wszystkie firmy napojowe należące do Polskiej Federacji Producentów Żywności oraz Browarów Polskich. Proszę mi uwierzyć, to nie jest częste i łatwe. Jesteśmy również gotowi ponosić koszty z tego tytułu. W naszym przekonaniu operatorem systemu powinna być spółka non profit powołana przez producentów lub producentów i detalistów. To rozwiązanie powszechnie stosowane w krajach, w których wprowadzono takie systemy. Operator powinien być właścicielem materiału uzyskanego ze zwróconych opakowań i zapewnić wszystkim producentom napojów dostęp do zakupu rPET, aby mogli działać zgodnie z prawem. Mamy nadzieję, że zostaniemy wysłuchani, a nie, że ktoś wyskoczy z narodowym operatorem śmieciowym, który będzie droższy i zrobi to gorzej. Bo zapłaci konsument. Taką regulację da się ująć na dwóch stronach A4. Jeśli jako branża dostaniemy wolną rękę, a rząd powie, jaki chce osiągnąć efekt, to przygotujemy odpowiednie rozwiązania.
Naprawdę pan wierzy w to, że rząd tak po prostu deleguje na branżę stworzenie regulacji?
Nadzieja umiera ostatnia. Dyrektywa unijna wprowadza m.in. wymóg, że od 2025 r. wszystkie butelki plastikowe muszą być wykonane w minimum 25 proc. z materiału pochodzącego z recyklingu, a od 2030 r. w 30 proc. System depozytowy jest więc konieczny, abyśmy ten wymóg mogli jako producenci spełnić. Proponujemy rozwiązanie najtańsze i najbardziej efektywne. Rozsądek jest po naszej stronie. Zobaczymy na tym przykładzie, czy wystarczy mieć rację.
A nie jest tak, że krytykuje pan rozwiązania narodowe, a większym zaufaniem darzy regulacje europejskie?
Branża spożywcza jest beneficjentem otwartego i jednolitego rynku. Gdy wchodziliśmy do UE, wartość eksportu wynosiła 3,5 mld zł, dziś jest to 10 razy więcej. W 80 proc. jest to sprzedaż do krajów unijnych. Firma z gospodarki aspirującej takiej jak nasza, by wejść na nowe rynki, musi zaoferować dobrą jakość i bardziej agresywną cenę. Bo nikt tam na nas nie czeka. Wchodząc na nowy rynek, jesteśmy tam traktowani jak byśmy prowadzili inwazję. Firmy, które już na nim działają, podnoszą krzyk – co zrozumiałe. Trzeba mieć wyczucie, by na to dobrze reagować. Postulaty dodatkowych obciążeń dla zagranicznych podmiotów są zgłaszane, ale później rozsądek i reguły unijne pozwalają je cywilizować. Najważniejsze, by gospodarka taka jak polska nie odpowiadała pięknym za nadobne i nie wprowadzała barier regulacyjnych. Bo u nas też pojawiła się taka narracja, by kupować tylko to, co polskie. W sektorze spożywczym nasz poziom cen jest jednym z najniższych w Europie, więc obcym firmom szczególnie trudno tu zaistnieć. Pojawiła się np. inicjatywa, by 50 proc. produktów w sklepach było z Polski. Jaki sens mają takie postulaty, gdy w większości sieci 70 czy 80 proc. towaru pochodzi z naszego kraju? Powinniśmy dbać o to, by w UE takie inicjatywy blokować.
Wydaje się, że Czesi mieli nieco inny pogląd na tę kwestię niż pan.
W Czechach w niższej izbie parlamentu wprowadzono projekt przeciwko żywności z zewnątrz. A reakcja polskiego rządu była roztropna i wstrzemięźliwa. Zresztą ten projekt nie przeszedł przez izbę wyższą. Ale niestety nie zawsze tak się dzieje – np. Francuzi mocno ograniczyli możliwości ekspansji naszego sektora transportowego, a na Słowacji praktycznie zakazano promocji zagranicznej żywności. I w takich obszarach widzę pole dla większej aktywności mojego państwa – chodzi o to, by dbało o zapewnienie wolności przepływu towarów i usług na poziomie unijnym. Ograniczenie konkurencji nie jest dobre dla konsumenta, jest dobre dla firm, które są nieefektywne. Jesteśmy beneficjentem wolnego rynku, a członkostwo w Unii Europejskiej, obok NATO, to jest jedna z najlepszych, państwotwórczych rzeczy, jaka się Polsce przydarzyła. Jesteśmy w stabilnym otoczeniu prawnym, które wymaga zgody 27 graczy i to działa na naszą korzyść, bo skrajne poglądy zawsze pozostają na skrzydle – wygrywa środek. Czuję się pewniej w otoczeniu, w którym nie można wprowadzić w łatwy sposób rozwiązań populistycznych, niż w naszej pełnej suwerenności, gdzie potrzeba zwykłej większości, by wprowadzić taki czy inny pomysł. Czy bylibyśmy jako państwo w lepszej sytuacji, mając tylko bilateralne stosunki z Niemcami i Rosją? Nie sądzę. Układ taki jak Unia wzmacnia małych i średnich w stosunku do dużych, naszą racją stanu jest takie prowadzenie spraw, byśmy na tym korzystali. Parafrazując pewnego klasyka – aby polskie firmy rosły w siłę, a ludziom żyło się dostatniej.
