Rozmowa z JACKIEM KAPICĄ, wiceministrem finansów - Kontrolą hazardu będzie głównie zajmować się Służba Celna i kontrola skarbowa. Jednak gdy nielegalny hazard będzie prowadzony przez zorganizowane grupy przestępcze, to również Centralne Biuro Śledcze i Policja.
EWA MATYSZEWSKA
MAREK KUTARBA
W przyszłym roku hazard internetowy będzie zakazany. Czy już dziś nie jest?
JACEK KAPICA*
Nie jest dopuszczony. Ustawa określa, które z gier są dopuszczalne. Internet nie jest tam wymieniony.
Czyli nowa ustawa wprowadzi całkowity zakaz?
Tak, a uczestnictwo w grach hazardowych w internecie będzie przestępstwem. W innych przepisach będą instrumenty do egzekwowania tego prawa.
Czy zakaz hazardu internetowego będzie skutecznie egzekwowany?
Na pewno będzie można go znacznie ograniczyć i na tym nam głównie zależy, a instrumenty prawne pozwolą ścigać tych, którzy organizują gry i uczestniczą w nich. Zatem po pierwsze, zakaz, aby ograniczyć dostęp. Po drugie, jego łamanie trzeba nazwać wprost przestępstwem i ścigać sprawców. Organy państwa muszą stosować profilaktykę, prewencję i ścigać tych, którzy łamią prawo.
Nie sądzi pan chyba, że zakaz będzie respektowany absolutnie.
Wiele zjawisk patologicznych jest zakazanych, jak choćby narkotyki, a jednak są ludzie, którzy je sprzedają i używają, mimo że to przestępstwo.
Profilaktyka, czyli co?
Będziemy ograniczać dostęp z polskich serwerów do stron hazardowych.
Prewencja...
Prewencyjnie będziemy wskazywać na konsekwencje łamania prawa.
A ścigani będą ...
Ci, którzy grają mimo zakazu w internecie. Zamierzamy monitorować przelewy bankowe na konta organizatorów gier w internecie i z tych kont na konta uczestników takich gier. Na pewno nie ma możliwości skontrolowania wszystkiego w internecie. Ale chodzi o ograniczenie dostępu do hazardu w ogóle. Dotyczy to ulicy i internetu na ulicy. Gdyby zakaz nie obowiązywał, to grający dziś w kioskach z automatami przenieśliby się do kawiarenek internetowych.
Zakaz hazardu internetowego można obejść, korzystając z zagranicznych serwerów.
Korzystanie z zagranicznych serwerów jest utrudnione. Nie każdy będzie miał możliwość z takiego manewru skorzystać. Inni zrezygnują z gry ze względu na sankcje karne.



Czy organizator gry hazardowej na zagranicznym serwerze będzie mógł spodziewać się prośby o udostępnienie danych grających?
Będziemy poszukiwać śladów wejść z polskich serwerów na strony internetowe kasyn i przelewów pieniędzy. Informacja o połączeniach ze stronami hazardowymi od polskich operatorów będzie musiała być skojarzona z ich przelewami bankowymi. Nie będzie zakazane oglądanie stron hazardowych, lecz gra.
Gracz, który weźmie udział w nielegalnej grze, będzie musiał zapłacić karę w wysokości 100 proc. dochodu. Czy chodzi o dochód z wygranej?
Jest propozycja, aby były dwie sankcje. Pierwsza to sankcja administracyjna – 100 proc. dochodu. Jeśli organ wykaże, że podatnik z danej gry czerpał korzyść, to otrzyma karę w wysokości 100 proc. uzyskanego w ten sposób dochodu. Drugą sankcją będzie kara wynikająca z kodeksu karnego skarbowego.
Jak będą zbierane informacje o graczach?
Na podstawie zmian do ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, prawa telekomunikacyjnego i prawa bankowego. Po grającym zawsze zostaje ślad informatyczny i finansowy.
Czyli informacje o finansach grającego będą przekazywały głównie banki?
Tak. Korzystamy tu z doświadczeń generalnego inspektora informacji finansowej, który na bieżąco śledzi przelewy pod kątem prania brudnych pieniędzy i finansowania przestępczości czy terroryzmu.
Kontrolą będzie zajmować się Służba Celna.
Tak, Służba Celna i jak dziś kontrola skarbowa. Jeżeli nielegalny hazard będzie prowadzony przez zorganizowane grupy przestępcze, to również Centralne Biuro Śledcze, KG Policji.
Jakimi narzędziami będą dysponować celnicy przy takich kontrolach?
Szczegóły znajdują się w różnych przepisach, m.in. w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną, Prawo telekomunikacyjne czy Prawo bankowe. Trzeba też podkreślić, że kontrola internetu nie będzie dla nas czymś nowym. Już dziś celnicy zajmują się np. kontrolą obrotu towarowego w sieci. Teraz kontrola zostanie rozszerzona na przelewy pieniężne w celach hazardowych. Będziemy też tworzyć grupę osób, która skupi się tylko na tym aspekcie. Z jednej strony prowadzimy proces legislacyjny, a z drugiej już przygotowujemy się do wykonywania zadań z nowej ustawy.
Automaty mają być przeniesione do kasyn. Skąd taki pomysł?
Podobny funkcjonuje w wielu krajach. Chodzi o ograniczenie dostępu i skanalizowanie hazardu do gry w kasynie.
Ile obecnie jest automatów poza kasynami?
Blisko 50 tys. w punktach automatów o niskich wygranych i ok. 7 tys. w salonach gier.
Czyli osoby, które dzisiaj prowadzą firmy, w związku z tymi 57 tys. automatów będą musiały je zamknąć?
Tak, wraz z wygaśnięciem zezwolenia. Zaproponowaliśmy limit dla tworzenia kasyn. Oprócz dzisiejszego kryterium, jedno kasyno w miejscowości do 250 tys. mieszkańców, chcemy wprowadzić, aby było jedno kasyno na każde 500 tys. mieszkańców województwa. Dziś w Warszawie mamy siedem kasyn, pięć milionów mieszkańców w woj. mazowieckim, a więc będzie tu mogło być maksymalnie 10 kasyn. To odpowiednia propozycja. Jest jeszcze miejsce na rynku na tworzenie nowych kasyn.



Ale koszt otworzenia kasyna a normalnej firmy jest nieporównywalny.
To prawda, zaproponowaliśmy, aby koncesja kosztowała 1 mln zł. Utworzenie kasyna to inny wydatek, inne przedsięwzięcie finansowe i biznesowe niż punkty z automatami. Jeżeli to dla kogoś zbyt wygórowane warunki, można otworzyć sklep warzywny.
Przejdźmy do automatów. Też czekają nas zakazy.
Każdy automat, który zawiera elementy losowe, będzie zakazany. Jeśli będzie zawierał element losowy i zręcznościowy, też będzie musiał zniknąć z rynku. Będą mogły funkcjonować wszelkiego rodzaju motory, samochody, rzucanie piłki, stepowanie itp., tylko i wyłącznie z elementami zręcznościowymi.
Wzrośnie ryczałt od automatów. Po to, żeby ograniczyć liczbę automatów na rynku?
Dzisiejsze opodatkowanie na poziomie 700 zł (ok. 14 proc. dochodu z gry) jest bardzo niskie. W związku z tym podniesienie podatku do 2 tys. zł odpowiada mniej więcej 40 proc. Ponadto stawki w innych krajach też są dla nas pewnym odnośnikiem. Na Węgrzech jest to 350 euro, w Estonii – 450 euro, w Austrii – 600 euro. To pokazuje poziom realnego opodatkowania. Niewątpliwie nowa stawka podatkowa spowoduje, że część automatów, zwłaszcza w małych ośrodkach lub słabych lokalizacjach, stanie się mało atrakcyjna biznesowo i mogą być wycofane z eksploatacji.
Za pięć lat znikną z ulic automaty. Które dokładnie?
Wszystkie zarejestrowane. Będą one jeszcze funkcjonować do czasu wygaśnięcia obecnych pozwoleń. A te niezarejestrowane, bez pozwoleń, będziemy zatrzymywać i niszczyć.
Będzie podatek od gier SMS-owych.
Tak, od gier SMS-owych, audiotele itp. Mnóstwo tego jest. Obecna ustawa nie nadąża za rozwojem rynku, więc zmiany są tu konieczne. Aby nie było podwójnego opodatkowania, bo od SMS-a jest VAT, podatkowi od gier będzie podlegała tylko ta część, którą uzyskuje organizator.
Poker. Dziś nieopodatkowany. Po zmianie prawa z 25-proc. podatkiem. Dlaczego?
Dziś na grę w pokera w kasynie między graczami trzeba uzyskać tylko zgodę i od niej jest płacona opłata. Nie ma natomiast podatku od wygranych. Jak ktoś gra w karty, to uzyskuje dochód i powinien od niego zapłacić podatek. Chodzi o powszechność opodatkowania. Jak ktoś gra na giełdzie, też płaci podatek od zysków kapitałowych. Tu będzie podobnie. Nie liczymy tu jednak na jakieś kokosy, jeśli chodzi o wpływy budżetowe.
Wzrosną praktycznie wszystkie stawki podatkowe na gry i zakłady. Pierwszy przykład, zakłady konne. Dziś podatek wynosi 2 proc., będzie wynosił 10 proc. Skąd decyzja o takiej podwyżce?
Obecne opodatkowanie, np. zakładów konnych, jest znikome. Gdy popatrzymy na inne kraje, podatek płacony jest na poziomie kilkunastu procent.
Co pan na zapowiedzi branży, że wystąpią do Trybunału Konstytucyjnego w związku z planowanymi zmianami w ustawie o grach i zakładach wzajemnych?
Dlatego m.in. honorujemy wydane zezwolenia. W początkowym zamyśle była propozycja, aby automaty zniknęły z ulic w ciągu dwóch lat. Biorąc pod uwagę możliwość skutecznego zaskarżenia takiego pomysłu do Trybunału Konstytucyjnego, nie zdecydowaliśmy się, aby skrócić okres obowiązywania udzielonych zezwoleń, zwłaszcza że te zezwolenia zostały opłacone.
Kiedy będzie gotowy projekt nowej ustawy o grach i zakładach wzajemnych?
Mam nadzieję, że w najbliższy wtorek przedstawimy go Radzie Ministrów. Zobaczymy, jak rząd się do niego odniesie, czy potrzebne będą jeszcze dodatkowe konsultacje, czy uszczegółowienie jakichś zapisów. Zależy nam na tym, aby do połowy grudnia skończyć procedurę w parlamencie, więc projekt musi być naprawdę dobrze dopracowany.
Nowa ustawa może wejść w życie w trakcie roku. Kiedy dokładnie?
Podatek od gier, podobnie jak akcyza, jest płacony miesięcznie, a nie w formie zaliczek na podatek roczny, więc istnieje możliwość dokonania zmian w trakcie roku. Planujemy wejście w życie ustawy 1 marca 2010 r., aby zachować odpowiednią vacatio legis. Ale wszystko zależy od przebiegu procesu legislacyjnego.
* Jacek Kapica
wiceminister finansów, szef Służby Celnej